forum.nie.com.pl

Acha, teraz już rozumiem, Berlin był ufortyfikowaną twierdzą i Rosjanie musieli bombardować ludność cywilną, a Amerykanie mogli sobie zacumować u nieufortyfikowanych brzegów Japonii i z orkiestrą wojskową wmaszerować do Hiroszimy. Patrz Pan, Panie Bronto, ile to ciekawych rzeczy człowiek może dowiedzieć się na forum.

II WŚ pochłonęła 42 miliony ofiar cywilnych, z czego ponad połowę wymordowali Japończycy, a sami stracili dziesięciokrotnie miej ludności cywilnej.

Adam Barycki

Z całym szacunkiem, ale jak podają różne źródła w walkach o Berlin zginęło od 100 do 600 tys. żołnierzy radzieckich i polskich.
Podobno sami do siebie też strzelali, taka konkurencja armijna, kto pierwszy w Berlinie, ale żeby ludność cywilna była tak skuteczna..., trudno w to uwierzyć.

Podobno w dzisiejszej Japonii są politycy którzy twierdzą, że te amerykańskie "bombki" uratowały Japonię przed okupacją sowiecką i są wdzięczni im za nie.

I to też był dodatkowy powód i to politycznie bardzo istotny.

Adam Barycki

I później dziwisz się, że za ruskiego trolla Ciebie uważają.
Troszkę uczciwości w tej propagandzie proszę. Po bandzie jedziesz aż grzmi.

To może rozwiniesz Skorpion swoje wątpliwości odnośnie obrony przez Niemców Berlina w porównaniu do zbombardowania bombą A Hiroszimy i Nagasaki.
Gdzie tu jest dezinformacja? gdzie tu analogia i podobieństwo?

Proszę tylko o uczciwość w i przy porównaniu walk o Berlin wobec zbombardowania Hiroszimy i Nagasaki.


Jak to napisał Skorpion po bandzie jedziesz pan, Panie Barycki, porównanie walk, jeszcze raz walk na lądzie przy zdobywaniu umocnionego niemieckiego miasta do zbombardowania w zasadzie losowo wybranych ośrodków miejskich w Japonii przy użyciu broni masowej zagłady jest w dalszym ciągu wyjątkowo nietrafionym porównaniem.
Czyżby Rosjanie stosowali przy walkach o Berlin masowe naloty dywanowe na chybił trafił?


Politycznie istotny dla kogo? Dla Japonii czy dla bankruta który około pół dnia po rozpoczęciu ataku ZSRR na armię Japonii w Mandżurii 9 sierpnia zrzucił bombę A na japońskie miasto, drugie po Hiroszimie.


Obu wam chyba temperatura na zewnątrz ostatnich dni zakłóciła osąd i zdroworozsądkową interpretację faktów.

Jaka cudowna zmiana tonu... To już nie zbrodnia wojenna?
Ale po kolei.
Nie jest zbrodnia wojenną.
Obydwa te miasta można było uznac od biedy za cele wojskowe (na ich terenie znajdowały sie obiekty o znaczeniu militarnym) podobnie jak w III Rzeszy - wszędzie , niemal chałupniczo klejono coś dla wojska.
I teraz wracamy do ,,obrony".
To powiedz mi proszę jakim cudem na odbijanych wyspach Pacyfiku amerykanów ginęło praktycznie tyle samo co broniących się Japończyków?
I to pomimo miażdżącej przewagi technologicznej USA.
Czyżby nie zachodził tu przypadek fanatycznych działań do ostatniego zdolnego do walki?
A działo się to - przypomnę - poza terenem właściwego archipelagu japońskiego.
Poczytaj o walkach na pierwszej wyspie - Okinawie. Koniec wojny, praktycznie rozbita armia japońska i... ponad 50 tysięcy zabitych lub rannych żołnierzy USA.
Dowództwo USA miało pełne prawo podejrzewać, że dalsze zdobywanie niepokornego cesarstwa przyniesie kolosalne (mogące iść w miliony) straty ludzkie po obu stronach.
Wybrano wariant zastraszenia (skuteczny) niszcząc w krótkim czasie dwa miasta pojedynczymi uderzeniami.
łączna liczba ofiar obu ataków była niższa niż podczas klasycznego bombardowania Drezna.
Dopiero strach jądrowy połączony z presją na soldateskę wywieraną przez Hirohito (a cieszył sie on w armii dużym autorytetem) doprowadziły do przyjęcia oferty bezwarunkowej kapitulacji.
Oceniając z perspektywy czasu - było to użycie przesadnych środków, jednak wówczas wydawało się to jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
Nie bez znaczenia jest również fakt możliwości podzielenia przez Japonię losu Europy, co USA uważającemu Pacyfik za swoja wyłącznie strefę wpływów było mocno nie na rękę.

I nie jest żadną zbrodnia wojenną - żadna z obowiązujących wówczas konwencji nt. prowadzenia wojny nie obejmowała takiego przypadku.
------------------
Propaganda szanowny Kolego Bronto nie jest fałszem - bo to łatwo wychwycić.
Jest tendencyjnym, nieobiektywnym, nakierowanym na wywołanie u odbiorcy określonego przeświadczenia, przekazem.
I takimi właśnie metodami się tu posługujesz.

Do indoktrynacji - jeszcze, na szczęście nie dotarłeś.

Ani cudowna, ani, żadna zmiana.
Jeśli napisałem wcześniej, ze jest to bezsporna zbrodnia popełniona przez bankruta podyktowana tylko li chęcią dokonania eksperymentu militarnego na ludności cywilnej i zastraszenia sojuszników to do momentu w którym nie napisze , ze byłem w błędzie moje twierdzenie jest niezmienne.
Możesz próbować tej cienkiej metody przekręcania znaczenia wypowiedzi ale pozostań lepiej przy logicznej interpretacji faktów.
Skromnie proponuję, bo możesz źle zinterpretować moją grzeczność.



Argumentacja rodem z DS bankruta, Japonia była u kresu sił i przegrywała wojnę, na terenie Japonii było więcej dogodniejszych celów militarnych, no ale jak logicznie podpowiadają fakty inne cele nie byłyby tak spektakularnym eksperymentem obliczonym na jak największe zniszczenia i śmiertelność ludzi.


W tym przypadku atakujący miał gorsza pozycję wyjściową, niesprzyjające warunki klimatyczne i geograficzne, złe rozpoznanie etc.
Fanatyzm Japończyków nie jest elementem rozstrzygającym a faktorem umacniającym morale armii Japonii.
Jak pokazują fakty ten mityczny fanatyzm w obliczu przegranej i braku nowoczesnego i sprawnego uzbrojenia nie był liczącym się elementem wojny o wyspy Japońskie, wręcz odwrotnie.


Jak wyżej.
Przypuszczenia dowództwa bankruta można w buty sobie wsadzić, na początku wojny z Japonią poświecili życie wielu swoich marynarzy aby w ogóle doprowadzić do tej wojny.
Przypuszczali sobie, ze poświecenie ponad 2 tyś żołnierzy, marynarzy i cywilów oraz zatopienie kilku okrętów wymusi na opinii publicznej akceptację dla wojny z Japonią.
Słusznie sobie przypuścili, ale nie zmienia to faktu, ze była to krwawa manipulacja, jak historia pokazała nie ostatnia.



Zrzucenie bomb A na miasta które nie były na linii frontu jest zbrodnią wojenną.
Tłumaczysz to jak z książeczek patrioty idioty rodem z bankruta.
O jakim tu zastraszaniu mówisz, ludności cywilnej w miastach? Cywile nie mieli w cesarskiej Japonii żadnego wpływu na zakończenie wojny, gdyby zbombardowano typowe cele militarne można by i to z dużą dozą zaparcia i wiary w dobre intencje bankruta polemizować nad tą linią usprawiedliwienia.
Nie zastraszano armii tylko z premedytacją dokonano zaplanowanego dużo wcześniej unicestwienia jak największej liczby ludzi.
Do bombardowania były wyznaczone cztery miasta (kolejne były również wyznaczone), przypadek (pogoda, a epicentrum wybuchów powietrznych było nad celami cywilnymi a nie militarnymi) zadecydował, ze zbombardowano Hiroszimę i Nagasaki (to miasto miało tylko dlatego mniejsze straty ponieważ zachmurzenie pokrzyżowało plany i wzgórza częściowo osłabiły skutki wybuchu) i nie ma tu mowy o zastraszaniu bo Japonię dla tego eksperymentu militarnego wybrano na długo przed masowym mordem za pomocą broni A, o czym nie wiesz, nie wiedziałeś albo świadomie to przemilczasz bo nie pasuje to do twojej argumentacji i formy postrzegania tych wydarzeń.
Wybuch powietrzny był obliczony na zadanie jak największych strat wśród ludzi i nie celowano w jakiekolwiek cele o znaczeniu militarnym.
Cele militarne doznałyby katastrofalnych zniszczeń przy wybuchu A na powierzchni ziemi, no ale bankrut już wiedział, ze przy wybuchu na powierzchni ziemi straty w ludziach są przypuszczalnie mniejsze bo osłabiane przez zabudowania i ukształtowanie terenu.
Dwie różne bomby, wybuch w powietrzu dla zwiększenia skutków, dwa cele cywilne. Makabryczny poligon doświadczalny dla bankruta.


I jakie to ma znaczenie dla zbrodni wojennej, żadnego.
Bombardowanie Drezna nie było klasyczne, naloty dywanowe nie są bombardowaniem klasycznym, co za określenie.
Niemieccy cywile z Drezna i kilku innych miast, również nie mieli, żadnego wpływu na zakończenie wojny, żadnego, jeśli sadzisz inaczej to musisz zacząć od podstaw. Niestety.


Jak to zwykł pisać Pan Barycki, doczytaj, do szkoły cię nie będę wysyłał, Cesarz pod koniec wojny chciał jej zakończenia z twarzą i był w opozycji do większości kadry w armii. Nie cieszył się autorytetem a po zrzuceniu pierwszej bomby A na Hiroszimę część armii się zbuntowała przeciwko jego władzy.
To są fakty a nie statystyki produkowane przez bankruta.
W tajemnicy negocjowano poddanie się z zachowaniem wolności dla rodu Cesarza.


Zbrodnia jest zbrodnią i jakiekolwiek jej usprawiedliwianie czy szukanie dla usprawiedliwienia dziur w prawie nie zmienia jej podstawy.


Część niemieckich faszystów też próbowała się tłumaczyć.
------------------

Ugruntowujesz pogląd, ze propagandy nie zauważasz, bo ją powtarzasz w Twojej argumentacji, przekazuję informacje o których nie wiedziałeś, mylisz zatem znaczenie słowa informacja i propaganda.

Panie Bronto, wojna to nie turniej rycerski, ani mecz siatkówki, a walka narodów. Narodów, które ponoszą zbiorowa odpowiedzialność za skutki wojny. Wymordowanie przez Japończyków ćwierć miliona cywilnych mieszkańców Nankinu, nie spowodowało żadnych skutków militarnych i dlatego właśnie jest zbrodnią ludobójstwa, a zrzucenie tych dwóch bomb spowodowało skutki militarne (zwycięstwo USA i kapitulację Japonii) i dlatego właśnie zbrodnią ludobójstwa nie jest. Gdybyśmy stosowali inną stratyfikację, to każde działania wojenne byłyby zbrodnią ludobójstwa.

Adam Barycki

PS. Panie Bronto, moja nienawiść do USA, na pewno nie jest mniejsza do Pańskiej, a nie bez kozery dodać mogę, że większa. Ja nie miałbym żadnych skrupułów z wyżarzeniem w wysokiej temperaturze całego terytorium USA, ale moja nienawiść nie potrzebuje sycić się mitami, wystarczą jej same fakty.

Manipulujesz Bronto i przesadzasz. Nienawisc do USA Cie zaslepia. Po pierwsze Hiroszima bya waznym portem wojennym i osrodkiem przemyslowym, podobnie Nagasaki chociaz mniejszym. Po drugie, po doswiadczeniach z wojny na Pacyfiku i zdobywania wysp, Amerykanie doskonale widzieli co ich czeka przy zdobywaniu macierzystych wysp japonskich. Ponadto sztab generalny armii japonskiej z gen. Togo na czele wydali jednoznaczne rozkazy. Terytorium Japonii mialo byc bronione do ostatniego zolnierza, a zolnierzami mieli byc wszyscy. Tu nie ma porownania do wojny z Niemcami w Europie. Bombardowanie Drezna z militarnego punktu widzenia nie mialo sensu, oprocz cywili (Drezno bylo osrodkiem ewakuacji ludnosci cywilnej z terenow bombardowanych), byl punktem koncentracji tysiecy jencw alianckich. O tym wszystkim wywiad aliancki doskonale wiedzial. W Dreznie nie bylo zadnego przemyslu zbrojeniowego. Decyzja zbombardowania Drezna to byla inicjatywa Churchila, zemsta za bombardowania Londynu, Coventry i innych brytyjskich miast. Na upartego mozna by to podciagnac pod zbrodnie wojenna, ale tylko teoretycznie. Zrzucenie bomb atomowych na Hiroszime i Nagasaki mialo rzeczywiscie na celu zastraszenie i wymuszenie kapitulacji, ale na pewno nie bylo zbrodnia wojenna. Zapierasz sie ale Skorpi i Barycki maja racje. Nie piszcie bzdur o okupacji Japonii przez Armie Czerwona. Desant na wyspy japonskie przez nie byl rozpatrywany. Zadaniem ZSRR bylo zaatakowanie armii japonskiej w Mandzurii, tzw. Armii Kwantunskiej. Byc moze, ale to gdybanie, jesli Amerykanie zdecydowali by sie jednak na bezposredni desant na Japonie to Armia Czerwona moglaby podjac dzialania od polnocy strajac sie stopniowo opanowac tamt wyspy od strony Archipelagu Kurylskiego. ZSRR nie posiadalo srodkw desantowych na Dalekim Wschodzie w dostatecznym stopniu jak Amerykanie.
Na kniec, czy nie zastanawia was jedno, ze te skutki zrzuconych bomb nie4 wyhamoway w przyszlosci zapedow militarystow (Mc Arthur, Westmorland), majacych ochote porzucac sobie bombkami. Jeden w Korei, drugi w Wietnamie. Obaj zostali odwolani ze stanowiska glownie z tego powodu. Moze te ofiary uratowaly swiat od zaglady.

_________________
Ceterum censeo Ukrainem esse Delendam