forum.nie.com.pl

Nie mam dzisiaj czasu ( dzień Ojca) , ale możesz coś przeczytać " witamina c jako oręż w walce z rakiem" jedna z autorek ma na nazwisko Pasternak, kolejna Bober. Trzeciej niestety nie pamiętam.
Nie mam jak teraz tego poszukać, a tym bardziej podlinkować, ale na pewno w internecie gdzieś znajdziesz. Jutro możemy pogadać.
Miłego!

Pff, jakieś tam Newtony, Curie x2, Ajnsztajny. Deepak Chopra to jest prawdziwy uczony! Napisał 45 i ⅝ kolejnej książki.
Jego książki zostały przetłumaczone na 35 języków i wydane w łącznym nakładzie ponad 20 mln egzemplarzy.
Amerykanccy uczeni bez niego nie trafiliby sobie palcem do dupy

_________________
Kobieta mnie bije - nigdy nie należy wierzyć informacjom niezdementowanym.

No i znalazłem. Praca nawet. przynajmniej na pierwszy rzut niefachowym okiem, rzetelna. Ale czy to naprawdę rzetelność czt tylko wrażenie przez podanie natłoku danych (jak u jednej takiej PhD - też same odniesienia m.in to Chopry i innych) to już ciężko stwierdzić nieukowi w tej dziedzinie. Czyli mnie.

Ale jakby ktoś nie doczytał to nawet autorki (kto to jest? Raczej mniej znane w nauce, Jedna z nich dr. nauk medycznych co prawda) w sumie przeczą twierdzeniem Paulinga który zalecał dawkę profilaktyczną 3000 mg a pod koniec brał i 12 000.

Przy okazji trzeba wyjaśnić pojecie badań in vitro i in viva a także klinicznych.
In vitro to na szkiełku na koloni Komorek. Laboratoryjne. Często wstęp do bajek dla dalszych. In viva to na żywym organizmie np zwierząt. A kliniczne to te na ludziach w warunkach klinicznych przy zachowaniu pewnych reguł , o których było wyżej. Podwójna ślepa próba itd.

I w całej pracy autorki są raczej ostrożne pisząc np, od razu na wstępie:




no proszę a co z 12000 mg? Czy tylko 3000?

Jest w książce mowa o wielu badaniach, o wielu wynikach ale jakoś mało konkretnie. Co prawda wymienia się też kilka "po imieniu" ale jakoś tak mało przekonująco. Mowa też o klinicznych.





I nawet coś z nich wynikło ale już brak danych ilu pacjentów wyzdrowiało albo nastąpiła u nich znacząca poprawa.
Bo te wszystkie wzrosty poziomów, obniżenie ekspresji jak nie powodują znaczącej poprawy stanu pacjenta to kant dupy... nawet zajebistej.
Bo pacjentowi nie zależy za bardzo na wzroście ekspresji o obniżeniu stanu tylko na zdrowiu, I jak mu nie pomaga to mu wisi czy mu jakaś ekspresja wrasta czy nie. Ale o poprawie stanu zdrowia pacjentów już się milczy bombardując przy tym enzymami, ekspresją itp.

To trochę tak jakby przy jakimś oleju silnikowym podawano co on tam nie obniża a co nie podnosi zapominając dodać, ze samochód i tak na nim niezbyt dobrze jedzie.

Przy opisie innych, niewielu badań, jest podobnie.
I TU NAJWAŻNIEJSZE. Autorki - albo z ostrożności naukowej albo w obawie przed utratą twarzy, albo i prawa wykonywania zawodu, prawie przy każdym badaniu, czy poruszanej kwestii uzyskają zwrotów wydaje się, uznaje się, uważa się, sugeruje...a jest chyba różnica miedzy stwierdzeniem ze na pewne dane, badania sugerują a dane potwierdzają lub stanowią dowód, prawda? To tak miedzy podejrzewam zonę o zdradę bo jej zachowanie sugeruje a mam pewność bo mi czarne dziecko urodziła albo mam jej fotki z listonoszem miedzy nogami i jego... mniejsza z tym co i w czym.
Tak wulgaryzuje ale możne takie wulgaryzowanie bardziej dotrze.

I autorki też na każdym kroku prawie piszą o tym ze badania są niepełne, wyniki niejasne, a często sprzeczne.



No tu muszę się już odnieść jako miłośnik nauk ścisłych, przyrodniczych dane (dlaczego z piśmiennictwa a nie badań naukowych najlepiej klinicznych?) jak są sprzeczne i niejednoznaczne to NA NIC KURWA NIE WSKAZUJĄ. Chyba ze gówno z tego wynika. I albo trzeba badać dalej i szukać, zmienić Metody, podejście albo porzucić badania

A to poniżej to już też kuriozum. Wręcz przyznanie się do błędu i barku zrozumienia metodologii naukowej i hierarchii wiarygodności badań.



No tak, bo tam doustnie i pozajelitowo co prawda ii te te doustnie dawały rezultat (bo raczej nie podawane jednocześnie tak i tak tym samym pacjentom bo to też błąd metodologiczny. (Jak naprawiam na oślep dwie rzeczy na raz to nigdy nie dowiem się która skuteczna lub tylko lepsze).

I podobno to wina sposobu podawania. Pewnie trzeba prawą a nie lewą ręką podawać.

Ale ja już bym to przebolał gdyby te poprzednie badania były jak te w Klinice Mayo - "randomizowane badania kliniczne (zaślepione podwójnie,
kontrolowane placebo)" bo to są badania o dużej wiarygodności i obiektywności. Zaślepione podwójnie oznacza, ze ani pacjent ani badacz (lekarz) nie wie co dostaje czy placebo czy lek). Bo lekarz (badacz) też może się sugerować i nawet nieświadomie naciągać wyniki.

Panie opisują też badania na myszach, ponoć obiecujące. Jak będę miał czas to sprawdzę i narzekają na brak badan na ludziach (z zaawansowanym rakiem)



I to jest to o czym pisałem. Stosując kilka metod na raz nigdy nie wiesz którą tak naprawdę była skuteczna a która zawiodła.
I autorki też zdają jednak sobie z tego sprawę.




I teraz tak:

- nie mam wystarczającej wiedzy medycznej ani biochemicznej aby dyskutować co witamina C zwiększa, co zmniejsza co podnosi a co obniża. Z góry zakładam, ze to co podano to prawda. Ale liczy się efekt zdrowotny. Tym bardziej ze badania in vitro - na szkiełko - jakie przeprowadziłem wykazuje ze kret (ten do rur) zabija prawie wszystkie zarazki a i komórki rakowe. A stężony kwaś siarkowy to hohoho... ale pić bym nie zalecał.
- jak napisałem wyzej nie mam kwalifikacji do oceny wszystkiego co podają autorki. Ale nie muszę mieć by wskazać na pewne nieściśliwości, brak jednoznacznych badań. sprzecznych wyników - TYM BARDZIEJ< ŻE AUTORKI SAME O TYM PISZĄ.

A w podsumowaniu (chociaż w treści raczej promują leczenie wit. C zaczają wyraźnie,


A jak piszą osoby próbujące jednak w jakiś sposób wykazać skuteczność witaminy C to znaczy że w rzeczywistości tych wątpliwości co do wyników badań a wręcz ich błędności jest znacznie więcej.
I same przyznają ze konieczne są RYGORYSTYCZNE badania.
Bo każdy jak coś chce udowodnić nawet siląc się na obiektywizm czy rzetelność wspomni że nie wszystko jest takie jasne to przecież nie będzie tego co przeczy jego tezom szczególnie omawiał a raczej zmarginalizuje.

- nie oznacza to ze witamina C na coś tam nie wpływa, nawet korzystnie ale czy leczenie raka????
Co nie oznacza, ze nie należy badać i tego wątku. To tylko mówi, ze na obecnym etapie nie możemy powiedzieć nic pewnego. A już promować terapii wit. C szczególnie jako alternatywy dla leczenia konwencjonalnego w żadnym wypadku.

- i na zakończenie. Chcecie np. zarzucić konwencjonalne leczenie bo coś sugeruje, wydaje się komuś ale tylko wydaje bo wyniki są niejednoznaczne i sprzeczne to OK. Przecież każdy ma prawo decydować o swoim życiu. I czy ktoś się powiesi czy rzuci z mostu jego sprawa.

Przejrzę też to co w biografii. Przynajmniej się dowiem kto to i co.
Oraz opinie.

Wydawnictwo medyczne które już za darmo tę książkę udostępnia zresztą, ma raczej słabiutką renomę. Niżej niż wydawnictwa uczelniane.

_________________

Myślę że warto. Może niekoniecznie na tym forum, może niekoniecznie na jakimkolwiek forum , ale przecież na tym polega nauka. Na szukaniu nowych rozwiązań, alternatyw. Ktoś kto uważa że wie już wszystko, niczym nie różni się od szarlatanów Zięby, Sochy, nieistotne jak wysokie ma o sobie mniemanie. Medycyna od zarania dziejów, to przecież jeden wielki eksperyment.
Istotne jest to , że nikt z nas tutaj na forum, nie jest naukowcem specjalistą w omawianej dziedzinie. I to Komandor ma rację, największe umysły tego świata, miały swoje jazdy, pomyłki, a nawet dziwactwa. A skoro oni mieli, to czy nie ma ich Komandor albo Agafia???? Tym bardziej że niewiele w temacie wiemy, dosłownie wszyscy.

Jest taka baza o nazwie Pubmed. Naukowcy wiedzą o co kaman, a że nie jesteśmy naukowcami to wyjaśnię, to jest baza która zawiera ponad 30 milionów cytowań, z zakresu biomedycznego, jakiś tam periodyków naukowych, samej witaminie c poświęcone jest blisko 65 000. Co to oznacza, a to że badania dalej trwają, badania dotyczące również roli witaminy c w onkologii. Z wiadomych względów my maluczcy nie mamy do nich dostępu, jak pisałam wcześniej, być może poznamy wyniki tych badań. A może nie...
Żeby za długo nie marudzić, sens jest taki, że nikt o zdrowych zmysłach, przynajmniej na dzisiaj, nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy witamina c nie pomaga chorym onkologicznie.
A drugie dno jest takie, że każdy kto oparł się choćby o chorobę onkologiczną w Polsce, wie, że lekarze prakty nie o informują pacjentów, o tym, ile trwają jakieś badania, że są w toku, że w Chinach jest taka terapia, w Niemczech jeszcze inna, itd. a powinni. I o tej witaminie c też powinni, szczególnie że, zastrzyki nie są specjalnie drogie I większość pacjentów może po prostu za nie zapłacić. Inaczej sytuacja wygląda w klinikach prywatnych, ktoś powie że naciągają pacjentów. Może są takie które naciągają, ale ja to przerobiłam na własnej skórze i nie ma żadnego porównania do tego jak mnie potraktowano na NFZ, a jak w prywatnej klinice. tej ostatniej poinformowano mnie chyba o wszelkich możliwych terapiach na terenie unii europejskiej. O tym ile to kosztuje również. Myślę że każdy komu raczysko w oczy zajrzalo, chciałby być doinformowany, chciałbym usłyszeć że słuchaj, jest jeszcze takie coś, do tej pory niesprawdzone ale możesz skorzystać.
Absolutnie nie chcę tu jechać na emocjach, ale trochę jestem w temacie więc tym bardziej trudno mi przejść obojętnie, nad jednoznacznymi stwierdzeniami, nad pustym śmiechem, bo ktoś być może w obliczu śmiertelnej choroby, szuka alternatyw, kolejnych wyjść z sytuacji, żeby nie pierdolić, chce przeżyć.
I to też jest ważne aspekt psychologiczny, chorobie onkologicznej bardzo ważny jest stan psychiczny pacjenta! Pacjent poinformowany, wiedzący na czym stoi ( wbrew pozorom), pacjent który może chwycić się czegoś więcej, ma większą szansę na wygraną. Ktoś kto się z tego śmieje ma nierówno pod sufitem.

Reasumując , podtrzymuje swoje zdanie.

Nie pisałem w zmowie z C_M tego co napisałem chociaż na podobne aspekty zwróciliśmy uwagę.

Jedno co po przeczytaniu postów C_M mi dało myślenia. Tak, to praca przeglądowa. Przegląd literatury. I jako taka ma swoje reguły. Nic nie przesądza nie musi mieć tezy i jej analizy, testowania i przyjęcia i odrzucenia. Nie musi też mieć jasnych wniosków. Więc trochę niesprawiedliwie potraktowałem autorki. Moj bląd.

Chociaż praca nie jest jednak całkowicie neutralna a z nie postawianą ani nie uzasadnianą to do końca tezą.
A już na pewno jest wykorzystywana do poparcia alternatywnego leczenia wit, C.

Co np, widać po info pod jej opisem na stronie. Pobierz, wydrukuj i daj swojemu lekarzowi, info o prawach do wyboru terapii oraz po reklamach.

_________________

Nawet przez myśl mi nie przeszło, że pisałeś z kimś w zmowie. A nawet gdybyś pisał, to mnie psinco do tego.
To naprawdę tyle na dzisiaj, fajnie się gada, ale muszę spadać.

Ja to nie pisałem aby się tłumaczyć. Tylko po prostu sam podobieństwa zauważyłem. To był żart.

A masz też dopisek już do ciebie. Powtórzę.


AGA. Nikt nie mówi ze nie trzeba badać. ALE JAK SAMA PISZESZ - BADANIA TRWAJĄ I NIE MA JEDNOZNACZNYCH WYNIKÓW. (nawet więcej, większość klinicznych jest negatywnych, a reszta co najmniej niejednoznaczna lub wątpliwa - oczu piszą autorki na które się powołujesz również)
Lekarze więc nie mogą informować ani polecać czegoś co oprócz tego, ze jest alternatywną terapią nie zastała potwierdzona. Nie ma wielu rzetelnych badań, a wyniki tych co są niejednoznaczne i sprzeczne. To nie dyskusja o Mickiewiczu i Słowackim który z nich większym poetą był i czy był. Tu o życie i zdrowie chodzi.

A nawet dawka (co podkreślają autorki) nie została określone bo wymaga określenia.

Alternatywa w nauce? No niby jest.Na etapie hipotezy. Bo alternatywa to wybór miedzy dwiema (więcej) możliwościami które są ze sobą sprzeczne. Ale to nie działa tak, że alternatywą na kulistą ziemie jest ziemia plaska. Kiedyś dawno w nauce może i była taka alternatywa. Albo plaska albo kulista albo wydrążona. Teraz już nie. Bo jak w nauce są dwie, trzy teorie alternatywne to tylko jedna jest prawdziwa. A dla 2=2 = 4 ze jest 5. Takich alternatyw nie ma.

I nawet jak kiedyś (bo nie było dowodów) była "alternatywa" czy plaska czy kulista to tylko pozorna, Bo tylko jedna z nich jest prawdziwa i ci co wybrali plaska byli w błędzie.

Dlatego nie ma czegoś takiego jak alternatywa w nauce. Jak jest to tylko pozorna wynikająca z niewiedzy na pewnym etapie. Przynajmniej naukach przyrodniczych.

Jak witamina C. działa (i zostanie to niezbicie potwierdzone) to nie jest to alternatywna terapia ani metoda leczenia tylko jak najbardziej naukowa i głównym nurcie. A jak nie działa to nie działa. I też alternatywy nie ma.

I naukowiec badający istotę wit, C czy ja bidny nieuk nie mamy alternatywy. Rzeczywistość , prawa przyrody, nam ją odebrały.
Bo jak działa to działa a jak nie działa to nie nie działa. I choćbyśmy się zesrali to nic na to nie poradzimy. I nie zamienimy jak nie działa na działa i odwrotnie.
A czy alternatywną jest wybór miedzy leczeniem które nie działa a tym co działa (w pełni świadomy)? No jest, Ale raczej irracjonalny to wybór by był.
Jak miedzy wyborem przez tonącego rzuconego kamienia zamiast kola ratunkowego.

I NIE KOMANDOR MA RACJĘ TYLKO NAUKOWCY> JAKO CALA RZESZA LUDZI WZAJEMNIE SIĘ KONTROLUJĄCYCH I PATRZĄCYCH SOBIE NA RĘCE. Powtarzających każdy eksperyment, poddających analizie i krytyce (krytyka to nie zawsze negatywna ocena czy odrzucenie) każda tezę, prace, badania.

KOMANDOR NIE MOŻE SIĘ TEŻ MYLIĆ CHOCIAŻBY DLATEGO, ZE NIE POSTAWIŁ ŻADNEJ TEZY ANI NAWET HIPOTEZY ANI TEŻ WYNIKÓW SWOICH BADAN.

Jak już to tylko, ze nie ma badań potwierdzających jednoznacznie skuteczność leczenia wit. C a większość ludzi promujących tę terapie jako wybawienie jakieś to szarlatani lub maniacy.

Co zresztą starając się mnie przekonać sama udowodniłaś niechcący podając linka do pracy naukowej, która w sumie mówi to samo. Brak jednoznacznych wyników badań. Konieczność dalszych rzetelnych badań i może kiedyś po badaniach klinicznych, po ustaleniu dawek klinicznych może tak.

_________________

Ale z alternatywą pod względem logicznym to trochę namieszałem. Bo niby wykluczajace się opcje nie muszą być sprzeczne.

Tylko w odniesieniu do rożnych alternatywnych nauk, historii, plaskoziemi i itp to nie jest alternatywa a sprzeczność. Wzajemne zaprzeczenie. Bo o ile mozna alternatywnie i "wykluczająco" pojechać gdzieś samochodem lub pociągiem o dotrzeć do celu. iść do łózka a kobietą lub mężczyzną i mieć orgazm. to już ziemia nie może być plaska i kulista zarazem. Bo jedno jest zaprzeczeniem drugiego. Jak jedno jest prawdziwe to drugie fałszywe. I dlatego pisałem o pozornej alternatywie.
I też nie można aby osiągnąć cel (uratować się) wybrać kamień lub kolo ratunkowe.

I to kolejny powód dlaczego nie ma alternatywnej nauki, medycyny itp. Mogą za to być alternatywne i skuteczne terapie w MEDYCYNIE.

PS. Jak ktoś uważa, ze mętnym tłumaczeniem wyszedłem na głupka to ma rację. Jestem bo nie umiem to przystępnie wytłumaczyć.

_________________

A co ja mogę. Aby to policzyć potrzeba wyjątkowej specjalistycznej wiedzy medycznej w dziedzinie szczepionkologii alternatywnej i przynajmniej być Noblistą.

A ja przecież nie znam się na wszystkim. Nie mogę na wszystkim.

_________________

Myślę, że tym wpisem zakończyłeś dyskusję. Strasznie słabo to wygląda.
Pozostaje jedynie życzyć szybkiego powrotu do formy.