forum.nie.com.pl

No może i porównanie dobre. Nie wnikam

_________________

Ja!!! Powinna! Ja, zresztą wszystko czytałem...

Ja tyż tak uważam. Czytałem tą książkę, jako jedyną o tej tematyce, wolałem science fiction lub lotczików

Komandorze, a czy w tej sprawie znamy wszystkie fakty? Czy istnieje absolutna pewność, że Ukraina nie naruszyła jakichś przepisów ,które uprawniałyby Rosję do takiego działania?Pytam, bo nie znam się na tym, z zainteresowaniem przeczytałam to, co udostępniłeś, ale proszę o dodatkowe wyjaśnienie.

Zwłaszcza, że cały czas ruch się tam normalnie odbywa.
A Rosja nie utrudnia ruchu Ukraińcom.
Jednak wtedy stało się inaczej.

Otóż to, dziwi mnie ta historia, Rosjanie nie są tacy głupi,żeby bez żadnego powodu aresztować statki czy załogi.

Prawo Morza to zlepek a raczej mozaika wielu konwencji międzynarodowych, prawa zwyczajowego i umów dwu i wielostronnych.
No i nie ma mechanizmów egzekwowania za mocnych, Nie ma komisji (oprócz wypadków i katastrof), sądów międzynarodowych. Wszystko opiera się na dyplomacji. Wymiany not, ewentualnie podniesienia sprawy na forum ONZ. A co może ONZ to wiemy.

Tu jednak pewność możemy mieć przez wnioskowanie. Jakby Ukraińcy naruszyli (i to drastycznie co uzasadniało by zajęcie okrętów i osadzenie załogi w areszcie) jakieś MIĘDZYNARODOWE przepisy i Ruskie mieli by na to dowód to by Rosjanie to już dawno ogłosili i podali do wiadomości. Skoro bajdurzą o jednak o jakiś uregulowaniach dziwnych to znaczy, że nie naruszyli.

Najłatwiej zarzucić zbieranie informacji. Ale to nie powód by aresztować okręt wojenny z immunitetem państwowym. No i chyba też nie mogli tego udowodnić bo przecież mieli te jednostki, dzienniki, urządzenia, nośniki informacji itp. Jakby to miało miejsce to by podali. Zajęcie okrętu można porównać do zajęcia cudzego terytorium a immunitet do immunitetu dyplomatycznego. A jak dyplomata, łamie prawo to się wygadała, śle noty dyplomatyczne, skarży w ONZ, Radzie Europy itd. a nie bije i wsadza do wiezienia. Na zajęcie okrętu nie ma żadnego usprawiedliwienia.
Naprawdę, żeby im zarzucić złamanie zasad nieszkodliwego przepływu to musieli by grubo polecieć. To nie chodzi np. o złamanie przepisów. żeglugi, że nie szli po wyznaczonym torze wodnym, z za dużą prędkością itp. Takie rzeczy, szczególnie jak dotyczą okrętu wojennego, nie są podstawą do aresztowania ani zakazu przejścia. A tylko temu mogą służyć regulacje wewnętrzne.
Bo też podałem co może państwo nadbrzeżne regulować w swoich przepisach.

Ale nadal to nie jest podstawą to zatrzymania (aresztu) statku. Musieli by handlować ludźmi, trudnić się piractwem, zatajać przynależność państwową, nadawać audycje. ale to też statków handlowych dotyczy nie okrętów wojennych i statków rządowych. Tych nawet przy uzasadnionym podejrzeniu popełniania w.w. czynów nie wolno. Pozostają tylko środki dyplomatyczne.
Więc nie mam nawet pomysłu co by Ukraińcy musieli zrobić aby zasłużyć na taką reakcję. Chyba otworzyć ogień na ląd czy to innych jednostek albo miny stawiać, ale to już incydent zbrojny. Pretekst do wypowiedzenia wojny.

Większość przepisów międzynarodowych dotyczących inspekcji i zatrzymania statku dotyczy sytuacji w porcie (czasami też wodach terytorialnych) i dotyczy różnego rodzaju wierzytelności i sporów własnościowych oraz zagrożenia dla bezpieczeństwa żeglugi. I na to też jest osobna konwencja morska opisująca dokładnie w jakim przypadku można i procedurę inspekcji i aresztowania. I też to nie jest żadne widzimisię. Więc zatrzymanie (areszt) okrętu wojennego w czasie pokoju na gruncie prawa miedzynarodowego jest praktycznie niemożliwe i już samo to stanowi jego złamanie.

I zaznaczam. Wody terytorialne - takie wzdłuż wybrzeża - mają inni status niż cieśniny z ruchem tranzytowym.
Na wejście okrętów wojennych na takie wody często wymagane jest zgłoszenie (notyfikacja) lub nawet zgoda. W naszym prawie również. Zgodę wydawał kiedyś dowódca MW a teraz chyba dowódca operacyjny SZ.
Bo np nie ma konieczności aby okręt wojenny np Rosji płynąc z Leningradu na morze północne szedł akurat po naszych wodach terytorialnych.
Co innego np Cieśniny Duńskie - przez nie musi przejść.

I dlatego zgodnie z Konwencją powinny zapewniać wolność żeglugi również okrętom wojennym. Oczywiście każde państwo ma prawo do dbania o własne bezpieczeństwo i ogranicza taki przepływ.

Np. Duńczycy mają jakby trzy rodzaje wejścia i pobytu na swoich wodach. Za zgodą (zezwolenie), z notyfikacją (zgłoszenie), bez zgody i notyfikacji. I w sumie jest zgodne z konwencją chociaż niektórzy kręcą nosem, ze nie w pełni.
- np. przejście przez Sund do 3 okrętów w szyku (jednocześnie) nie wymaga ani zezwolenia ani zgłoszenia. Większej ilości wymaga tylko notyfikacji - zaznaczam, nie zgody tylko zgłoszenia. Zezwolenia wymaga tylko postój i kotwiczenie.
I to jest powiedzmy, że prawie idealne rozwiązanie w duchu Konwencji i prawa morza.

Ale Cieśnina Kerczeńska jest jeszcze bardziej specyficzna (pomijam tu kwestie sporne czyja zgodnie z prawem międzynarodowym ona jest bo nie przypominam sobie by to było uznane powszechnie i zaakceptowane np. na forum ONZ). Tam prowadzi jedyna droga z morza pełnego do wód terytorialnych i portów jednego z krajów. A na taki przypadek jest osobny art. konwencji. Po wtórze jeszcze. 3. raz.




I tu prawo, mówiące o nieszkodliwym przepływie jest jeszcze bardziej restrykcyjne bo nawet go czasowo nie można zawieszać.

Istnieje jednak pewna możliwość ze Ukraińcy naruszyli wewnętrzne zasady przepływania okrętów wojennych przez tę cieśninę.
Ale jeżeli te zasady są zbyt restrykcyjne to naruszają prawo nadrzędne - że nie powinno się w takim przypadku zbytnio ograniczać swobody przejścia a tym bardziej stosować go dyskryminacyjnie i to jeszcze w stosunku do bandery kraju mającego za cieśniną swoje wody terytorialne i porty.

No nie wiem jak wam to inaczej wyłożyć (ja to rozumiem i czuje bo tego się uczyłem i w praktyce stosowałem a czasem egzekwowałem - prawo morza) ale dla lajka (jeszcze jak pisałem przy pomieszaniu prawa zwyczajowego, międzynarodowego i wewnętrznego) to może być czarna magia. No może jest to podobne ,szczególnie w przypadku jak opisany, do "służebności drogi koniecznej". I podobne niesie problemy w egzekwowaniu.

.

Tu jest za wynagrodzeniem. W prawie morza pobieranie myta za przejście przez cieśniny (drogami naturalnymi nie dotyczy kanałów) zostało jednak dawno zniesione. A droga konieczna jest ustanawiana z mocy prawa międzynarodowego bez konieczności występowania o nią czy sadów.

I właściciel gruntu z ustanowioną drogą konieczną nie może np. zabronić przejazdu nią do sąsiada komuś, kto mu się nie podoba. albo np ustanawiać jakieś zasady, że trzeba dzień wcześniej mu zgłosić, pisać podanie o zgodę według wzoru formularza albo np. określić, że przejazd tylko od 6:00 do 22:00 lub jakiś inny regulamin korzystania pisać. I też nieszkodliwy przejazd domyślnie występuje. Bo np. może skarżyć za śmiecenie, niszczenie, nadmierne zakłócanie spokoju itp.

Ale też, w praktyce są z tym problemy bo w TV wiele razy było o złośliwym zamykaniu takiej drogi nie tylko jednej rodzinie ale nawet do budynków wielorodzinnych i też jest boksowanie się.

Z Cieśniną Kerczeńska jest jeszcze jeden problem. Jest status prawny. Nie wiadomo czy FR ma w ogóle prawo do jakiekolwiek jurysdykcji na tym akwenie - konkretnie toru wodnego bo ten leżał wcześniej na wodach Ukrainy i ustanawiania jakichkolwiek zasad przejścia. Bo jak mówimy o prawie międzynarodowym to jest nadal akwen Ukrainy. I taka jest prawda, czy kogoś lubimy czy nie. Bo praktycznie żadne państwo nie uznało aneksji Krymu a nowy przebieg granic nie został jak dotąd ustalony ani w umowie bilateralnej ani np na forum ONZ.
To trochę tak jak bym na rympał zabrał komuś siłą przedpokój a potem ustalał zasady korzystania z niego.

I ja wiem, zaraz podniesie się tu larum o referendum, o prawie do lepszego życia o większości itd. Ale prawnie to jest wszystko nieważne. Łącznie z referendum. Bo czy było one organizowane przez dotychczasowego właściciela. który miał jurysdykcję nad tym terytorium? Nie.

I teraz kolejny przykład. My mamy ruch separatystyczny na Śląsku. I powiedzmy, że nagle Ślązacy sobie robią referendum ze oni chcą do vaterlandu . I te same argumenty jak na Krymie. Ze chcą po prostu żyć lepiej, że chcą normalności a poza tym bardziej czyją się. Podobne referendum ogłaszają powiaty i gminy z większością ukraińską i białoruską.
I na wieść o tym RFN ochoczo wkracza na Śląsk i go zajmuje. Argumentuję identycznie jak Ruscy. Wola ludu a poza tym to jest ich bo tak naprawdę nigdy do Polski nie należał poza jakimiś epizodycznymi okresami.

_________________

No widzisz , Rosjanie próbowali przedstawić swoje racje, ale się nie udało:

26 listopada Rada Bezpieczeństwa ONZ zablokowała omówienie sytuacji w Cieśninie Kerczeńskiej.

W wyniku głosowania Rada Bezpieczeństwa ONZ zablokowała rozpatrzenie wniosku Rosji dotyczącego sytuacji w Cieśninie Kerczeńskiej oraz problemu „utrzymanie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa”.

„Przeciw głosowało siedmiu członków, za było czterech, wstrzymało się od głosu kolejnych czterech. Wniosek nie został przyjęty”— poinformowała przedstawiciel Chin, które przewodniczą Radzie Bezpieczeństwa w listopadzie.

Po odrzuceniu wniosku Rosji dotyczącego debaty pogwałceniu jej granic, czego miała się dopuścić Ukraina, wbrew stanowisku Rosji, do porządku obrad RB ONZ wprowadzono dyskusję nad skargą Ukrainy.

Zatem, tak naprawdę nie wiemy, jak było.
Znana jest tylko wersja Ukraińców.
I Ty także, jak sam przyznajesz, nie znasz rosyjskiej argumentacji.
Może dlatego, że nie dano im dojść do głosu.
Za to ogłoszono, a priori, że Rosja łamie prawo międzynarodowe.

"Akweny Morza Azowskiego i Cieśniny Kerczeńskiej stały się miejscem konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, w którym najpierw wzięły udział jednostki pływające, później lotnictwo, a w końcu „do walki” ruszyli politycy w Moskwie i Kijowie. Wbrew pozorom to Rosjanie przedstawiają się w całej tej sprawie jako strona pokrzywdzona i chcą narzucić Ukrainie oraz społeczności międzynarodowej własną narrację."

https://www.defence24.pl/kryzys-na-morz ... ma-rakiety

Sprawa nie jest wcale jednoznaczna.
Na tyle nie jest, że ONZ nie była w stanie wskazać winnego.

I jeszcze jedno.

Jak sobie wyobrażasz swobodny przepływ, bez żadnego nadzoru przy takim ruchu i wąskim gardłem pod mostem.
Każdy sobie może pływać, jak chce i kiedy chce?
Naprawdę uważasz, że nie ma tam żadnych przepisów regulujących ten ruch?
Mi się wydaje, że Ukraińcy wtedy postanowili olać to wszystko i przepłynąć na rympał.

Bo Rada Bezpieczeństwa uznała, że nie było pogwałcenia jej granic. Bo tam granicy. zgodnie z prawem międzynarodowym nie mają.
I dajesz link, który jednak wyraźnie mówi, kto ma racje a kto chce narzucić swoją narrację. Nawet w tym wytłuszczonym cytacie.

PS. Edytowałem post, bo za wcześnie mi się przez pomyłkę (zamiast pełnego edytora) kliknąłem "wyślij"

Co Ty sobie jaja Wielki Wezyrze robisz czy taki głupi jesteś. Co to ma rzeczy ten ruch i mosty?
Jakbyś zresztą czytał, ze odrobiną zrozumienia co napisałem to byś wiedział, ze i te zasady ruchu, oznakowania i ich przestrzeganie są w konwencjach ujęte

To jest wielki ruch? Do czego? Tam jakieś wielkie porty są z przeładunkami czołówce światowej?
Wiesz jaki ruch jest W kanale La Manche, Sundzie, Gibraltarze, o Singapurze nawet nie wspomnę.
Każdy statek okręt, odpowiada za siebie i pilnuje przestrzegania prawa drogi (Międzynarodowe Przepisy o Zapobieganiu Zderzeniom na Morzu). Jak by się z kimś zderzyli, zagrozili bezpieczeństwu jakieś jednostce, to też jest inna procedura

Tyle, napisałem a ty nawet co "swobodny, nieszkodliwy przepływ oznacza".
Ręce opadają. Kończę tę nierówną walkę.

No kurwa, nie, no nie mogę...

_________________

Niemniej nie znasz tej "narzucanej" narracji.
Nie wspomnę o tym, że to typowe wyrażenie, jeśli chodzi o narrację Rosji.
Jej narracja jest zawsze "narzucana". Inna narracja jest zawsze jedyną prawdziwą, nie podlegającą dyskusji.

Jednak w tekście z linku jest wyraźnie napisane, że wg tej "narzucanej" to Rosję można uznać za stronę pokrzywdzoną. Co jest oczywiście nie do przyjęcia, bo burzyłoby całą ideologię tej hucpy.
Co też jest napisane w tym tekście.

Uznawana, czy nie, fizycznie jest tam granica, chroniona przez Rosję.
Jeśli ktoś się decyduje na jej nielegalne forsowanie, ponosi tego konsekwencje.

Nie napisałem, że tam panuje wielki ruch.
Napisałem "taki". Nie wiem, czy on jest wielki.
W mojej ocenie duży. Ale mogę się mylić. Może to ruch znikomy.

Dlaczego cały ten znikomy ruch wcześniej i później odbywa się bez zakłóceń?
A jednego razu stało się coś dziwnego.
Przyjmijmy zatem, że ruscy nagle dostali pierdolca i postanowili dać, bez powodu, łupnia Ukraińcom.