forum.nie.com.pl

Jeszcze raz w tle konfliktu HSW Stalowa Wola vs OBRUM Gliwice/Bumar Łabędy.
Sprawa dot. programu Regina, tj. Krab (armato-haubica na podwoziu gąsienicowym) i Kryl (armato-haubica na podwoziu samochodowym). Z Krylem damy sobie na razie spokój bo to zupełnie inna historia.
Rozrabia tylko część załogi i rady nadzorczej Bumar-Łabędy. Jest to efekt podziału zadań, a sprawa się wlecze od początku 2013 r., ale tak naprawdę ma swoje źródło jeszcze w 1989 r.
Program artyleryjski samobieżnej armato-haubicy 155 mm zapoczątkowano w 2001 r. zakupem brytyjskiej licencji na system wieżowy AS90 (drugi z rozpatrywanych możliwych, niemiecki, bardzo nowoczesny PZH-2000 był poza zasięgiem z uwagi na cenę i technologię). Dyskusja w prasie na temat systemu kołowego czy gąsienicowego była bezsensowna z uwagi na nieznajomość rzeczy. To są zupełnie różne systemy artyleryjskie. Kołowe jako towarzyszące i wsparcia do KTO kołowych BWP, a na podwoziu gąsienicowym do wojsk pancernych.
Pierwszy demonstrator technologii na bazie brytyjskiego Braveheart zwany Chrobry, nie nadawał się do produkcji seryjnej. musiano opracować nowe podwozie i zintegrować go z wieżą. Ponadto brytyjska wieża też była niezbyt nowoczesna i wykazywała sporo wad. Trzeba było opracować na bazie posiadanej licencji całkiem nowy sytem. OBRUM Gliwice miał zająć się konstrukcją podwozi (blachy itp), BUMAR Łabędy napęd i integracja całości, HSW Stalowa Wola systemy wieżowe. Armaty miały być początkowo z importu. Na dodatek brytyjska armata też wykazywała szereg wad. Dlaczego wybrano brytyjski system wieżowy? Ano bo inne armaty kal. 155 mm o lufach dł.55 (55 kalibrów) nastręczałyby wówczas w integracji
zbyt wiele problemów. To były zupełnie nowe technologie.
Program kulał od samego początku. Odkładany, zawieszany. generował problemy i koszty. Skąd wzięły się problemy, ano przede wszystkim od blach. Blacy te wyprodukowane jeszcze w 1989 r. w Hucie Ostrowiec i zakupione przez producenta podwozi ZM Bumar Łabędy w 2000 r. nie miały kompletu niezbędnych atestów (m.in. hutniczych). Przyczyną mikropęknięć była tzw. kruchość wodorowa, powstała na etapie obróbki (cieplnej lub walcowania) blach pancernych, a więc wada materiałowa. OBRUM Gliwice zobowiązał się do wymiany wszystkich podwozi i dostarczenia do HSW gdzie miały być wyposażone (silniki, układ zawieszenia, jezdny, przekładnie itp). Nie były to jedyne wady podwozi UPG-NG (ozn. MON); przegrzewanie się silników S-12U, niewydolny układ chłodzenia, wycieki z silnika i przekładni, nieszczelności w układzie paliwowym, nieszczelności układu wydechowego (przenikanie spalin do wnętrza pojazdu), niedokładny pomiar poziomu paliwa, zbyt długi okres zalewania paliwem układu paliwowego, wreszcie niestabilna praca układu zasilania elektrycznego. To wszystko na nośniku który pierwsze jazdy wykonał w 1999 r., a próby armato-haubicy w 2001 r.
Koniec cz.I-ej.

_________________
Ceterum censeo Ukrainem esse Delendam

Armato-haubica Krab cz.II-ga.
Przeróbka miała dotyczyć pierwszych 16 zestawów z 24-ro działowego modułu ogniowego zamówionego przez MON w 2012 r. Miały one już mieć docelową konfigurację, a więc nowy układ napędowy MTU, z nową przekładnią plus wszystkie kompatybilne podzespoły, standaryzowane dla perspektywicznych wozów bojowych SZ RP. Wymuszało to ponowne przeprojektowanie i prace badawcze, co wiązało się ze wzrostem kosztów i opóźnieniami. Termin dostawy modułu na r.2015 już był nierealny.
Próby rozpoczęte latem ub. roku przerwano ponieważ wystąpiły zatarcia silników. Silniki W-46-6 (S-12U) nie są już produkowane, a Bumar Łabędy kompletował je z części pochodzenia zagranicznego (?!). HSW w tej sytuacji wystosowała pismo do MON, że nie jest w stanie wywiązać się z zamówienia.
W MON rozważano dwa warianty: rezygnację z programu Regina i podjęcie za granicą gotowych zestawów ( K9 Thunder Korea Płd, T-155 Turcja, lub PZH2000 Niemcy). Ponieważ turecka to właściwie koreańska, a codo PZH2000 z nadwyżek Bundeswehry byłby problem z serwisowaniem (już istniejące problemy z Leopardami), oceniono go raczej negatywnie.
W drugim wariancie rozważano zakup na licencji gotowego podwozia i dostosowanie go do sytemu, W tej sytuacji zostawiono HSW wolną rękę co do wyboru kontrahenta. Warunkiem miałoby być uruchomienie produkcji licencyjnej, tzw. otwartej na pełnych prawach w kraju z prawem do eksportu w przyszłości. Zdecydowano się w HSW na podjęcie rozmów z producentem źródłowym czyli Samsung Techwin z Korei Pld. Umowę podpisano 17.12.2014 r., zakłada ona w I fazie dostawę 24 gotowych podwozi do Polski, w II fazie w latach 2018-2020 12 "gotowców", a dalsze 84 będą już produkowane na licencji. W sumie podwozi ma być 120 (pięć 24-działowych dywizjonów Krabów), pierwszy kompletny dywizjon ma być oddany do użytku w 2017 r.
Produkcję licencyjną podwozi K9 ma prowadzić ZM Bumar Łabędy jako centrum produkcji podwozi gąsienicowych w Polsce. HSW mają w kompetencji systemy wieżowe i działa, a OBRUM Gliwice blachy tzn. Podwozia bez układu napędowego silników itp. tzw. skorupy. Czyli każdemu po trochu bo OBRUM występuje jako podwykonawca ZM Bumar Łabędy. Należy oczywiście w tej sytuacji liczyć się ze wzrostem kosztów, z 24 mln do 32 mln co przy 24 działach daje 144 mln PLN. Jednak wzrost kosztów byłby i tak nieuchronny.
Pretensje i wrzaski części załogi (niektórych związkowców) i cz. rady nadzorczej są nieuzasadnione. Nie dawali sobie rady, generowali wady i koszty. To zupełnie nowe technologie. Wewnętrzna walka konkurencyjna pomiędzy ZM Bumar Łabędy, a HSW Stalowa Wola trwa od jakiegoś czasu i jest niezmiernie szkodliwa dla naszego przemysłu obronnego. Jest to ewidentne działanie na szkodę państwa. Kuriozalne jest, że ZM Bumar Łabędy sięga do tak spektakularnych (i bezsensownych chwytów) jak donosy do prokuratury. To takie typowo polskie.
Podsumowując sprawę podwozi. Jeżeli decydujemy się na kontynuację programu Regina dotychczasowe próby okazały się nieskuteczne z uwagi na brak umiejętności i opracowania technologii należy zdecydować się na zakup licencji tzw. otwartej, a więc pełnej z całą technologią i możliwością eksportu w przyszłości.
Mogę nie być specjalistą od mechaniki podwozi i innych takich (zaraz ktoś skoczy mi do gardła, chyba wiem kto), ale na podstawie dostępnych danych uważam, że był to jedyna słuszna decyzja.

Opracowano na podstawie artykułu "Nowe podwozie Kraba" aut. Andrzej Kiński "Nowa Technika Wojskowa Nr 1/2015.

koniec cz. II, cd nastąpi.

_________________
Ceterum censeo Ukrainem esse Delendam

Armato-haubica Krab cz. III.

Najdroższym elementem systemów artyleryjskich jest armata, stanowi to ok. 20% kosztów całości systemu (mówimy o samobieżnych nie holowanych systemach). Największymi działami dotychczas produkowanymi w HSW były czołgowe D-10T kal. 100 mm wywodzące się jeszcze z II w. św., stosowane do czołgów T-54/55 produkowane do początków lat 90-tych, już tylko na eksport. Produkcję ich i sprzedaż przerwała wojna w Iraku. Następnie HSW przechodziła bardzo poważne trudności związane ze spadkiem zapotrzebowania na jej sprzęt cywilny tj. maszyny budowlane itp. Sytuację uratowało oddzielenie produkcji cywilnej od wojskowej, tj. zbycie na rzecz chińskiego inwestora Guangxi LiuGong Machinery produkcji cywilnej. Za uzyskane środki HSW mogła wdrożyć program modernizacji i rozwoju inwestycji. Nabyto m.in. od syndyka masy upadłościowej JZS fabrykę samochodów ciężarowych w Jelczu. Stworzono wieloletni program rozwoju modernizacyjno-technologicznego.
Pozwoliło to na obróbkę wielkogabarytowych elementów w tym wież do Krabów i moździerzy Rak.
Jedną z najważniejszych inwestycji była rozbudowa i modernizacja lufowni.
Dla ośmiu pierwszych dział pierwsze kufy zakupiono we Francji, dla następnych szesnastu w Niemczech. Stopniowo zaczęto polonizować tę produkcję. Rozpoczęto od obróbki nasady działa, obecnie koszty tej inwestycji się zwróciły. Kompletne zmontowane i przestrzelane wieże czekają w HSW na rozwiązanie problemów z podwoziem.
Odrębnym problemem były jednak lufy o kalibrze 155 mm i długości 54 kalibrów, nigdy nie produkowane w Polsce.
Działa to czołgów rodziny T-72 i PT-91 kal.125 mm produkowano w CSRS, a następnie na Słowacji tam też przeprowadzano ich remonty i renowacje.
Dzięki dokapitalizowaniu i modernizacji lufowni w HSW będzie można wykonywać obróbkę mechaniczną wszystkich luf powyżej 120 mm i dł. do 10 m. Po zakończeniu modernizacji Polska będzie jedynym oprócz Rheinmetala i Nextera producentem tak długich luf o takim kalibrze. HSW nie zamierza jednak uzyskać zdolności do obróbki cieplnej luf bo byłoby to nieopłacalne. W Europie trzy czwarte producentów zaopatruje się we francuskiej firmie Aubert & Duval.
Tak więc w dziedzinie technologii "ciężkich" jesteśmy w stanie wyjść na prostą.

Na marginesie sprawy, dot. luf armatnich jest program armato-haubicy na podwoziu samochodowym Kryl. Jest to odrębny program bazujący na technologii izraelskiej. wspólna dla obu programów jest sprawa luf artyleryjskich. Dzięki przejęciu JZS przez HSW obecnie w fazie końcowej.

Opracowano na podstawie art. "Bliżej polskich luf" aut. Jerzy Reszczyński RAPORT WTO 12/2014
Oraz na podstawie informacji własnych.

Koniec. Dalej do dyskusji.

_________________
Ceterum censeo Ukrainem esse Delendam

Skoro najdroższym elementem jest armata i stanowi 20% kosztów, to ile kosztuje nad każdym kołem żelazna belka, na której stoi armata, o, jaka wielka? Prosiłbym o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nad każdym kołem żelazna belka, na której stoi armata, o, jaka wielka, jest droższa od nad każdym kołem żelaznej belki, na której stoi wagon, a w nim siedzą grubasy i jedzą tłuste kiełbasy?

Adam Barycki

Ładnie i obiecująco to brzmi , tylko pytanie co dalej ? Czy w końcu ktoś w tym kraju (rządzący) ruszy głową, a nie dupą , zacznie korzystać z rodzimej myśli technicznej i mocy wytwórczych ? Pod tym względem nadal czarno widzę. Mendy decydujące o polskim uzbrojeniu som zapaczone w US-raelsky złom jak sroka w gówno, bo się błyszczy i ładnie wyglonda na filmach typu Top Gun.

_________________
***** ***

Nam inżynierom zatroskanym o dobro naszej ojczyzny zależy na wymianie myśli naukowej i dlatego nie możemy tu sobie pozwolić na polityczne warcholstwo Pana Wama. Ten antypolski szubrawiec perfidnie dyskredytuje polską myśl naukowo-techniczną przed całym światem mieszając ją ze swoim plugawym rewizjonizmem politycznym. Dlatego kategorycznie żądam od moderacji usunięcia z tego świętego miejsca nauki, tego plugawego politykiera zaplutej antypolskiej reakcji, jak i zgłoszenia właściwym władzom stojącym na straży bezpieczeństwa państwa tego plugawego ataku bandytyzmu na nasze konstytucyjne władze.

Adam Barycki

Przecież Kizior dokładnie opisał jak było.
Próbowano skorzystać - skutki - opłakane.
Brak umiejętności spawania stali specjalnych, ich obróbki cieplnej itd...
20 lat prywatyzowania przemysłu ciężkiego, likwidacja szkolnictwa zawodowego (w tym branżowego-przyzakładowego) dała spodziewane efekty...
Po prostu NIE MA FACHOWCÓW!
Dzisiaj za spawacza uważa się każdego partacza po 6-tygodniowym kursie! W latach 80 taki koleś co najwyżej mógł za ,,panem majstrem" elektrody nosić lub wózek z butlami podtaczać.
A dzisiaj? fachura pełnogembo!!!
To z czego i jak tu skorzystać?
Powstają pojedyncze urządzenia (analizatory skażeń, radary) i co z tego kiedy do tego trzeba je zintegrować z systemem uzbrojenia i łączności, a te mamy tylko z importu i bez prawa do modyfikacji, bo tak taniej????
Daj luz,
Bo.... trzeba wiedzieć kiedy ze sceny zejść...

Pomijając wywody Pana Baryckiego, które uważam za purnonsensowe wstawki kabaretowe (w kontekście realiów spada mi poczucie humoru), to Skorpi podsumował. Niestety, zlikwidowano wszystko cokolwiek wiązało się z tzw "komuną". Likwidując większość przemysłu ciężkiego wraz z zapleczem naukowo badawczym, sprzedając pozostałą część obcym inwestorom, skazaliśmy się na korzystanie z obcych technologii. Nowi "władcy" uznali, że wszystko co obce w tej dziedzinie jest lepsze. Najlepszym dowodem jest to, że blachy wykorzystane do konstrukcji podwozi Krabów pochodziły z produkcji 1989 r., ale ich technologia była jeszcze starsza. Co tu wa ma będzie mówił o korzystaniu z rodzimych technologii jak ich nie ma i nie ma żadnych możliwości bo zniszczono całe zaplecze naukowo-badawcze. Dopiero teraz HSW bazując na nie naszych technologiach usiłuje coś rozwinąć. Z licencją Samsunga musiało tak być. Nie mając rodzimej technologii, utykając się od kilkunastu lat z nieudanymi próbami łatania tego co nie przystaje, trzeba było podjąć decyzję albo o rezygnacji z programu i ew. zakupie gotowca, albo o zakupie licencji. W tej sprawie akurat USA nie maczały paluchów. Oni też bazują na obcych technologiach. "Pacyfiści" skoczą z ryjem po co nam te armato-haubice i przeciw komu. Jeśli jest jakieś wojsko to musi być i artyleria. W dzisiejszych czasach liczy się mobilność, szybkość przemieszczania się. Dla tego rozwija się różne rodzaje artylerii samobieżnej: na podwoziu gąsienicowym wspierające brygady ciężkie, na kołowym towarzyszące KTO i kołowym BWP oraz na podwoziu samochodowym towarzyszące i wspierające siły szybkiego reagowania w tym aeromobilne, zdolne do przerzutu transportem lotniczym. Co do elektroniki w tym radio i radary jest trochę lepiej. Również coś się dzieje w dziedzinie techniki rakietowej. Niestety są siły w MON sypiące piasek w tryby nowoczesnych technologii.
Tak na marginesie; jeśli chodzi o brygady ciężkie, tj. pancerne wyposażone w niemieckie Leopardy 2A4 i 2A5 daliśmy dupy na całej linii. Zmarnowano olbrzymie środki za które mogliśmy uzyskać dużo lepszy i nowocześniejszy sprzęt z tego samego źródła - Leopardy 2A6 w perspektywie 2A7.

_________________
Ceterum censeo Ukrainem esse Delendam

Ja tam się na nowoczesnych technikach spawalniczych nie znam, można je jednak czasem prześledzić na załączonych obrazkach, w tym wypadku WZM :



zapewne wymyślono nowe niewidzialne środki ochrony osobistej, bo przecież w takim zakładzie jak WZM pracują sami fachowcy i to wysokiej klasy, jednak ani tworzywo służące do wykonywania tej skomplikowanej konstrukcji, ani spawy widoczne na obrazku nie wzbudzają we mnie specjalnego zaufania,

I tu dochodzimy do sedna kłopotów.
Korozja wodorowa zachodzi w przypadku niewłaściwego (długotrwałego, na wolnym powietrzu) składowania elementów stalowych.
A te leżały sobie i grzecznie rdzewiały przez 20 lat!
jedynie żeliwo i odlewy staliwne poddaje się takiemu klimatycznemu ,,odprężaniu" bez szkody dla całości. Stale stopowe trafia szlag.
Nie wiem (na tyle nie znam procesów metalurgicznych) czy nie należało poddać wyżarzaniu i ponownej obróbce hartowniczej tego przeskładowanego żelastwa, a z powodów bardzo wysokich kosztów takiego procesu po prostu zrezygnowano.
Istnieje jeszcze jedno wyjaśnienie (o którym wspomniałem wcześniej) brak specjalistów - stalowników i hartowników. Nie miał kto ,,wpaść na pomysła" że to już jedynie złom.