forum.nie.com.pl

Forum Tygodnika Nie
Dzisiaj jest 11 lis 2026, 4:12

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 8658 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683 ... 866  Następna
Autor Wiadomość
Post: 07 wrz 2017, 7:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 wrz 2014, 1:12
Posty: 6422
Lokalizacja: Mokolodi - Okavango
Obrazek


Kod:
Przykro mi starykiziorze (chociaż jest to dość zabawne w odbiorze) , ze intelektualnie odstajesz od średniej, która rozumie co czyta i nie marnowała czasu w szkole podstawowej na noszenie wiaderek, bombonierek, koszyków z serem i gęsiną.

Owszem biblia jest dokumentem, i jako taki jest obrabiany przez teologów, historyków itd etc itp usf osv i in.
Dokumenty dzieli się i klasyfikuje między innymi pod katem ich przydatności, podatności, ciężkości, miałkości i inne ści przez ich formę i sposób wyrażania zawartych w nich treści wieści boleści.

Jest/są to dokumenty ( w przypadku biblii i koranu ) pisane, dla historyków, językoznawców, filologów, archeologów (itd itp usw etc osv i in) w kategorii nauki świeckiej, są to również dokumenty dla teologów i całej grupy badaczy religijnych.

Wszystko co jest poddawane umownie badaniom, jest, było i będzie dokumentem.

Rozpisz sobie co trudniejsze fragmenty na słowa i literuj, możesz pomóc sobie internetem. Poproś o pomoc kogoś kto nie ma twoich ograniczeń intelektualnych.
Dobrze, że próbujesz coś zrozumieć, źle, że obnosisz się z twoim wstydem publicznie. To nie jest dla ciebie powód do dumy.

Być może, twoja radosna i nieudolna twórczość na tym forum, również za jakiś czas, a może znacznie szybciej, stanie się dokumentem dla prokuratora Hatakumby.

_________________
Kobieta mnie bije - nigdy nie należy wierzyć informacjom niezdementowanym.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 8:34 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 16:57
Posty: 6151
starykizior pisze:
No to krakowskim targiem niech wam będzie; paradokumentem, pseudo dokumentem, dokumentem pozornym. Mam na myśli oczywiście Biblię, czyli Stary Testament. Wykluczam Ewangelie gdyż w żadnym razie dokumentem nie są. Teolodzy mogą sobie grzebać w nich do woli, ale to nie znaczy, że są. Koran, pomijając aspekty mistyczne czy "objawienia" jest dokumentem gdyż opisuje fakty które miały miejsce w historii i są potwierdzone w innych źródłach.


Zaskakujące.

A jak ten przykładowy (poniżej w cytacie), i jeden z wielu, fragment, będzie zbyt mało informacyjny, to proszę udać się w kierunku najbliższego uniwersytetu i zadać pytanie odnośnie - badań nad różnymi dokumentami pisanymi w pracy uniwersyteckiej - np filologii, albo pedagogiki, albo historii, albo archeologii, lub jakikolwiek inny wydział zajmujący się badaniami.

Między innymi jedna z dostępnych definicji dokumentu.

Dokument....

Pomimo iż terminu tego często używamy nie jest on łatwy do pełnego zdefiniowania. Dla większości ludzi dokumentem jest pisemna informacja opatrzona pieczęciami urzędowymi. Jednak dla badacza dokumentem nie będzie tylko pismo urzędowe, ale każda rzecz, która stanie się przedmiotem analiz, podejmowanych w celu uzyskania informacji poznawczych
Zaczyński: Dokumentem jest każda rzecz mogąca stanowić źródło informacji, na podstawie której można wydawać uzasadnione sądy o przedmiotach, ludziach i procesach.
Denzin: Teksty tego typu dostarczają badaczom jakościowym ogromnych ilości materiałów W wielu przypadkach badacze jakościowi używając tekstów pisanych jako materiału badawczego nie próbują kierować się żadnymi wcześniej ustalonymi zasadami analizy. Czytając kilkakrotnie materiał empiryczny, próbują znaleźć kluczowe tematy i tym samym naszkicować obraz założeń i znaczeń, składających się na kulturowy świat, którego częścią są analizowane teksty.

Cytuj:
dzięki odkryciom archeologów „dokonał się proces rewindykacji Biblii jako dokumentu świeckiego, zawierającego niemały ładunek wiadomości historycznych (...) Zaczęliśmy patrzeć na Biblię innymi oczyma i ku naszemu zdumieniu spostrzegliśmy, że jest ona jednym z największych arcydzieł literatury światowej, dziełem wyjątkowego realizmu, w którym przelewa się i kipi autentyczne życie. Po prostu trudno uwierzyć, że ów bogaty kalejdoskop opowieści pełnych plastyki, ruchu i kolorytu oraz ludzi w ciało i krew obleczonych – mógł powstać w tak odległej przeszłości i że przetrwał do naszych czasów”.

Traktując Biblię jako dzieło historyczne, można ją badać pod rozmaitymi aspektami. Można np. obserwować wpływ kultury kananejskiej na kulturę Izraela, szukać zapożyczeń z mitów i legend sumeryjskich, analizować imiona ludzi, nazwy miast, narodów, badać zjawiska przyrodnicze. Można podane w Biblii wydarzenia dotyczące Izraela umieszczać na kanwie ówczesnych dziejów świata, wchodzić w drobne, ale wiele mówiące szczegóły życia Mojżesza, Dawida czy Saula, zastanawiać się, dlaczego np. Dawid nadał synowi swojemu imię Elihaf. Stawiać hipotezy, że np. ofiara Izaaka oznaczała koniec ofiar składanych Bogu z ludzi, ściśle mówiąc: oznaczała odrzucenie tego typu ofiar praktykowanych przez Kananejczyków, że nazwanie przez Żydów Boga imieniem „Elohim” wywodzi się od imienia boga kananejskiego „El”.

Można ukazać historycznie same badania nad Biblią; jak one przebiegały, jak dochodziło do niejednokrotnie rewelacyjnych odkryć prawie drogą przypadku: np. w roku 1867 angielski oficer kpt. Warren odkrył podziemne przejście do Jerozolimy, przez które prawdopodobnie wtargnęły podczas oblężenia wojska Dawida. Można wskazywać, jakie znaczenie dla badań nad dziejami Izraela miało odczytanie przez pracownika Muzeum Brytyjskiego Georga Smitha pisma klinowego w latach siedemdziesiątych ubiegłego stulecia itd., itd. Prace nad Biblią trwają i trwać będą, jak długo człowiek będzie się zajmował przeszłością. Nie jest to zresztą sprawa łatwa. W Biblii napotykamy inny świat. Inny nie tylko z tego powodu, że różny jest świat Europejczyka i Semity. Napotykamy świat zamarły państwa, którego historia została tragicznie przerwana przez Rzymian w roku 70 zburzeniem Jerozolimy i usunięciem narodu żydowskiego z terenu Palestyny.
Nigdy chyba lepiej nie poznałem inności świata Biblii, jak na wykładach języka hebrajskiego. Jest jakaś prawda w tym powiedzeniu, że poznając język, poznać można najlepiej duszę narodu, który tym językiem mówi. Faktycznie przez kształt znaków, dźwięk słów oznaczających rzeczy, zwierzęta, czynności, przez sposób budowania czasowników, odmianę rzeczowników, używanie spójników, przez składnię, całą gramatykę – przez język, można dużo dowiedzieć się o psychice tych, którzy ten język tworzyli; więcej chyba niż na podstawie ich architektury czy historii.

Pamiętam, jak po przebrnięciu przez podstawowe zagadnienia hebrajskiego otrzymaliśmy fotografie rękopisu jakiejś części Księgi Psalmów, pochodzącego z pierwszych wieków: sznureczki znaków spółgłoskowych, bez samogłosek, bez przerw międzywyrazowych, bez przerw międzyzdaniowych, bez znaków przestankowych, bez dużych liter. „Proszę czytać i tłumaczyć”. Ale jak? Gdzie zrobić przerwę w tym sznureczku liter, tu czy tu? I w pierwszym i w drugim wypadku można uzyskać sensowne zdanie.
To była dla nas maleńka próbka, na jakie trudności natrafiają tłumacze Biblii. A przecież to nie są wszystkie trudności. Dochodzi np. ogromne zagadnienie: sprawa rozwoju języka – przecież Biblia powstawała na przestrzeni z górą tysiąca lat. Mojżesz (XIII w. przed Chr.) montował fragmenty już spisane na długo przed nim, jak również spisywał stare przekazy ustne. Ostatnia księga Biblii: Księga Mądrości została napisana w pierwszym wieku przed Chrystusem. A język był żywy, bogacił się słownik, zmieniało się znaczenie słów, różnicowały się formy gramatyczne. To wszystko znajdujemy w tekście. To wszystko trzeba przy tłumaczeniu uwzględnić. Nie dość na tym: kolejne redakcje, zwłaszcza redakcja przeprowadzona w IV w. przed Chr., nanosiły korektury, poszerzenia tekstu, zmiany pisane oczywiście w języku tego okresu. – Nie przedstawiam wyczerpująco trudności językowych Biblii, ale je tylko sygnalizuję.

Nie tu zresztą tkwi problem najważniejszy. Najważniejszy, to odgadnąć: c o
c h c i a ł p o w i e d z i e ć a u t o r. I to jest zarazem najtrudniejsze. Trzeba zrozumieć sytuację pisarza. On znał ludzi, do których się zwracał. Znał ich sposób reagowania, znał ich mentalność. Wiedział, jak do nich trafić w sposób najbardziej skuteczny. I pod tym kątem dobierał słowa oraz formy literackie, takie, które gwarantowały mu, że zostanie w sposób jednoznaczny zrozumiany. Nie pisał bezpośrednio dla nas, tylko dla nich. Rozumieli go doskonale jego adresaci, a my nie możemy się dziwić, że nam jest trudno. Posługiwał się przenośniami, porównaniami, dwuznacznikami przez jego odbiorców momentalnie dostrzeganymi, przypowieściami. Czasem tworzył nowele, krótkie powieści, zmyślał ludzi i sytuacje albo też do zmyślonych sytuacji wstawiał postacie historyczne. Przekształcał znane mu wydarzenia historyczne na dydaktyczne opowiadania. Posługiwał się legendami i mitami narodów ościennych, które modyfikował w miarę własnego zapotrzebowania.

Przez współczesnych mu odbiorców było to wszystko w sposób oczywisty odczytane. Ale to było bardzo dawno. Zmienił się język, zmienił się odbiorca, zmieniło się życie, przestały być zrozumiałe niuanse, którymi operowali tamci pisarze, znikły z obiegu niektóre formy literackie, chociażby taka apokalipsa, która była w tamtych czasach tak popularna, jak teraz powieść. A dzisiaj ktoś ma pretensje, że Biblia pisze o Jonaszu, jak to został połknięty przez rybę (jaka to mogła być ryba? przecież chyba nie wieloryb, bo on ma fiszbiny!) i przebywał w niej przez trzy dni, po czym został wyrzucony na brzeg i spokojnie poszedł głosić pokutę Niniwitom; jak za to, że Adam zerwał (Adam zerwał czy Ewa zerwała?) owoc z drzewa (na wszelki wypadek dodaje się tu na własną odpowiedzialność, celem zbliżenia do rzeczywistości europejskiej: jabłko), my musimy cierpieć; że Pieśń nad Pieśniami jest księgą miłosną i należy do Biblii; że Tobiasz spacerował z aniołem, a Jakub bił się z Bogiem.
Aby odpowiedzieć na te i inne niezliczone „trudności”, trzeba najpierw stwierdzić, z jakim gatunkiem literackim spotykamy się w danym tekście Pisma. I to nie jest takie łatwe. Pozory są często mylące. Dla przykładu podam parę faktów.

Przez długi czas fragment opisujący potop uważano za baśń. Do czasu, gdy odczytano epopeję o Gilgameszu zapisaną na glinianych tabliczkach w języku akkadyjskim. Pochodzi z VII w. przed Chr. Znaleziono ją w ruinach Niniwy. Opisuje kataklizm taki jak ten, o którym pisze Biblia. Do czasu wykopalisk przeprowadzonych przez Wooleya w 1929 r. właśnie w tamtych okolicach, o których mówią te opisy, w pobliżu Tell-al-Mukaj. Uczony ten pod warstwą świadczącą o ludzkich osiedlach natrafił na trzymetrową warstwę mułu rzecznego. Kopiąc głębiej, odkrył znowu ślady ludzkiego życia. Dokładniejsze badania ustaliły, że kataklizm, który my nazywamy potopem, obejmował obszar długości 630 km, mniej więcej w kierunku biegu rzek Eufrat i Tygrys, a szerokości 160 km. Czas katastrofy określono właśnie na ok. 4000 lat przed Chr.
I tak za baśń uważano również opis zniszczenia Sodomy i Gomory, podczas gdy dzisiejszy stan badań mówi o kataklizmie mającym charakter trzęsienia ziemi, któremu towarzyszyły eksplozje gazów ziemnych i ogólny pożar, zakończony ostatecznie zapadnięciem się terenu, który przykryły wody Morza Martwego. Czas katastrofy ustalono na rok 1900 przed Chr.
I tak tekst dotyczący zdobycia przez Jozuego Jerycha, który mówi o zatrzymaniu się słońca na prośbę Jozuego, a który uważano za opis historyczny, okazał się utworem poetyckim.
Takich przykładów można by podawać dużo.
Faktem jest więc, że znajdujemy w Biblii najrozmaitsze gatunki literackie, które następują po sobie bez zapowiedzenia, bez tytułu, bez wyraźnego powiązania logicznego, a które musimy interpretować po myśli twórcy.
Trudności natury językowej i trudności w określeniu gatunku literackiego nie są oczywiście jedynymi przeszkodami, na jakie natrafiają badacze Biblii jako dzieła historycznego. Mimo jednak wszelkich problemów związanych z jej odczytaniem, czysto historyczna wartość Biblii jest ogromna. Przez swój autentyzm Biblia jest jedynym w swoim rodzaju dokumentem podającym nam w sposób niezwykle sugestywny obraz tamtych czasów, wydobywa, w sposób niespotykany nigdzie indziej, z dalekiej przeszłości sprawy drobne poszczególnych ludzi, sprawy istotne dla całych państw i narodów, bohaterstwo i podłość ludzi z ulicy i zajmujących wysokie stanowiska, świętość i zbrodnię.



Ciebie badziewiak ten element informacyjny, już nie dotyczy. Dziur, w postaci przepaści intelektualnej w stosunku do ludzi inteligentnych już nigdy nie załatasz pokrako obnosząca się tu z twoim wstydem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 8:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 16:57
Posty: 7657
Lokalizacja: Ballybran, a jakże
Panowie, ta dyskusja o dokumentalnej wartości Biblii jest czysto akademicka, bo jeden z Was skupia się na tym, co nazywamy dokumentem, a drugi odnosi się do wartości i prawdziwości treści w nim zawartych.Trudno uznać,że w dziele będącym zlepkiem wielu, wielu autorów,i wielokrotnie tłumaczonym, a tym jest Biblia, zapisano prawdę i tylko prawdę. Tak więc, Bronto, w tym przypadku nie masz racji, atakując Kiziora, po prostu się wzajemnie nie zrozumieliście.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 9:02 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 16:57
Posty: 6151
Killashandra Ree pisze:
Panowie, ta dyskusja o dokumentalnej wartości Biblii jest czysto akademicka, bo jeden z Was skupia się na tym, co nazywamy dokumentem, a drugi odnosi się do wartości i prawdziwości treści w nim zawartych.

Trudno uznać,że w dziele będącym zlepkiem wielu, wielu autorów,i wielokrotnie tłumaczonym, a tym jest Biblia, zapisano prawdę i tylko prawdę. Tak więc, Bronto, w tym przypadku nie masz racji, atakując Kiziora, po prostu się wzajemnie nie zrozumieliście.

Nie odnoszę się do wartości lub nie, Biblii.

Stwierdzam fakt, którym jest to, że biblia jako źródło PISANE jest, była i będzie klasyfikowana jako dokument, i koniec końców wskazałem kierunek dla takiej interpretacji, co jest bez związku z jej wartością religijną dla wyznawców tej religii.

Badania nad jakimkolwiek dokumentem pisanym (dokumenty do badań mogą być również nie pisane), którym również jest biblia, nie ograniczają się tylko do stwierdzenia czy w tym przypadku biblia zawiera samą prawdę.

Powyżej przedstawiłem jeden z wielu dowodów na to, że przy pominięciu aspektu wiary w zawartość dokumentu, biblia jest dokumentem dla badaczy, również świeckich.
Nie interesuje mnie podłoże religijne, ale jako ateista potrafię zrozumieć potrzebę wiary, jej podłoże, dogmaty itp.

Świadomie, i dlatego właśnie, nazwałem biblię dokumentem a nie świętą księgą.


Ostatnio zmieniony 07 wrz 2017, 9:05 przez Bronto, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 9:05 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 16:57
Posty: 7657
Lokalizacja: Ballybran, a jakże
No właśnie, odnosiłeś się do klasyfikacji, a wedle takowej za dokument można uznać w zasadzie każdy analizowany tekst, natomiast Kizior, bynajmniej nie z pozycji chrześcijanina, odnosi się do prawdziwości treści.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 9:07 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 wrz 2014, 1:12
Posty: 6422
Lokalizacja: Mokolodi - Okavango
Z tego samego tekstu, z którego cytuje as:


Obrazek
Ks. Mieczysław Maliński "Ostro żyć"


Cytuj:
Biblia nie była pisana na to, by świadczyć o dawnych dziejach. Biblia jest dziełem r e l i g i j n y m.



Dlaczego nie zacytował tego fragmentu? Bo co - nie pasuje :lol:

_________________
Kobieta mnie bije - nigdy nie należy wierzyć informacjom niezdementowanym.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 9:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 16:57
Posty: 6151
stanax pisze:
Z tego samego tekstu, z którego cytuje as:


Obrazek
Ks. Mieczysław Maliński "Ostro żyć"


Cytuj:
Biblia nie była pisana na to, by świadczyć o dawnych dziejach. Biblia jest dziełem r e l i g i j n y m.



Dlaczego nie zacytował tego fragmentu? Bo co - nie pasuje :lol:

Bo dotyczy to strony religijnej intelektualna pokrako, co nie zmienia faktu, że jest dokumentem pisanym poddawanym analizie i badaniom przez nauki typowo świeckie.

------------------------------------

Killashandra Ree pisze:
No właśnie, odnosiłeś się do klasyfikacji, a wedle takowej za dokument można uznać w zasadzie każdy analizowany tekst, natomiast Kizior, bynajmniej nie z pozycji chrześcijanina, odnosi się do prawdziwości treści.

Ja to zrozumiałem i zauważyłem, dlatego przytoczyłem w cytacie, i powyżej cytatu jedną ze stosowanych form określania dokumentu do badań, a w samym cytowanym fragmencie wskazałem pod jakim między innymi kątem badany jest dokument którym jest dla naukowców biblia.

Analogia do całunu jest oczywistym przykładem. Dla wyznawców jest to bezdyskusyjna relikwia, dla badaczy i naukowców jest to materiał do badań.
Nie wchodzę w spór dogmatyczny i ideologiczny, piszę o materiale do badań.

Polemika rodzi się nie z powodu prawdziwości treści dla wyznawców tej religii, a z powodu negowania biblii jako dokumentu, w dorozumieniu - dokumentu pisanego.


Ostatnio zmieniony 07 wrz 2017, 9:17 przez Bronto, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 9:16 
Killashandra Ree pisze:
Panowie, ta dyskusja o dokumentalnej wartości Biblii jest czysto akademicka, bo jeden z Was skupia się na tym, co nazywamy dokumentem, a drugi odnosi się do wartości i prawdziwości treści w nim zawartych.


Pani Ree, Pan Barycki jest Pani bardzo wdzięczny, dzięki Pani już teraz wie, że nogawkę mają tylko spodnie, natomiast jest wykluczonym, aby nogawkę miały rajstopy, pończochy, podkolanówki, że już o skarpetkach nie wato nawet wspominać. Natomiast, ja mam pewne wątpliwości, ponieważ już dawno skończyłem dwanaście lat, a to, właśnie w tym wieku rozwija się w człowieku zdolność do myślenia wielopłaszczyznowego i dla każdego dwunastolatka jest oczywistym, że nawet skarpetki mają nogawki, widać z tego, że Pani i Pan Stary, jako i wielu tu innych humanistów, nie ukończyliście jeszcze dwunastego roku życia i myślenie wielopłaszczyznowe jeszcze nie rozwinęło się u Was, a i wychodzi z tego, że Pan Barycki na starość zdziecinniał.

PS. Przypadek Pana Stanaxa, to przypadek tragiczny – zatrzymania rozwoju umysłowego na poziomie pięciolatka, jest to, niepełnosprawność intelektualna w stopniu znacznym, dawniej nazywana imbecylizmem.


Na górę
  
 
Post: 07 wrz 2017, 9:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 16:57
Posty: 7657
Lokalizacja: Ballybran, a jakże
No właśnie, Bronto, sądzę,że to całe nieporozumienie wzięło się z różnic w podejściu do definicji, bowiem w potocznym rozumieniu dokument to coś, co zawiera treści wyłącznie prawdziwe, weryfikowalne- jak dokument tożsamości, akt notarialny itp.Dobrze,że to wyjaśniliśmy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 wrz 2017, 9:23 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 wrz 2014, 1:12
Posty: 6422
Lokalizacja: Mokolodi - Okavango
Bronto pisze:
Bo dotyczy to strony religijnej[...]
ks. M. Maliński pisze:
Wszystkie prace badawcze dotyczące Biblii można traktować tylko jako przygotowanie do pogłębienia zrozumienia treści religijnych, które ona niesie.
I ha ha :lol:

_________________
Kobieta mnie bije - nigdy nie należy wierzyć informacjom niezdementowanym.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 8658 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 677, 678, 679, 680, 681, 682, 683 ... 866  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 16 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group