forum.nie.com.pl

Niemcy budzą się z letargu? Dr Szewko o reformach zapowiadanych przez de Maiziere’a: "To może być polityczna gra"


W Niemczech nie ma federalnego urzędu, jak w Stanach Zjednoczonych, który zajmowałby się bezpośrednio procesem deportacji. De Maiziere proponuje, żeby np. w okolicach portów lotniczych powstały centra deportacji, czyli krótko mówiąc obozy czy więzienia, w których osoby mające być deportowane czekałyby na deportację

Szef niemieckiego MSW chce gruntownie zreformować system instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne. Jak ocenia Pan jego propozycje?

Dr Wojciech Szewko: Te konkretne propozycje, które de Maiziere przedstawił to jest następstwo błędów, które popełniono przy okazji Amriego i ostatniego zamachu w Berlinie. Wskazał na dwa elementy tej reformy. Pierwszym jest sprawa dotycząca deportacji, które w tej chwili znajdują się w gestii rządów krajowych - landów. Dlatego Amri pomimo tego, że był poszukiwany i było już pewne, że jest terrorystą po zatrzymaniu został następnie wypuszczony na żądanie rządu Nadrenii i Północnej Westfalii. Rząd Nadrenii stwierdził bowiem, że nie ma co go trzymać, ponieważ jest człowiekiem, którego nie da się deportować, bo nie ma jego paszportu. Co z tego więc, że jest poszukiwany federalnie, skoro deportacja nie leżała w zakresie odpowiedzialności federalnej, lecz lokalnej, landowej.

To zupełnie paraliżuje działania służb.

Dokładnie. W Niemczech nie ma federalnego urzędu, jak w Stanach Zjednoczonych, który zajmowałby się bezpośrednio procesem deportacji. De Maiziere proponuje, żeby np. w okolicach portów lotniczych powstały centra deportacji, czyli krótko mówiąc obozy czy więzienia, w których osoby mające być deportowane czekałyby na deportację. Czyli postuluje za tym, by przenieść te kompetencje z chaosu różnych polityk landowych na poziom federalny. I to jest słuszne, bo przecież do deportowania będzie pewnie z pół miliona osób, które nie dostaną azylu i pozostawianie tego w ręku landów prosi się tylko o kolejną tragedię.

To w jakichś sposób uporządkuje ten bałagan migracyjny?

Tak. Druga, bardzo ciekawa sprawa dotyczy kontrwywiadu, czyli tej służby, która jest tak naprawdę jedyną linią obrony przeciwko dżihadystom. De Maiziere chce, żeby została ona zabrana znowu ze szczebla krajowego i oddana na szczebel federalny, ponieważ istnieje konieczność koordynowania pracy kontrwywiadu, czyli Urzędu Ochrony Konstytucji. Dziś jest tak, że oni sobie lokalnie tropią, a federalni jakby to kontrolują. On proponuje, żeby zrobić z tego rzeczywiście służbę federalną, czyli zlikwidować tę autonomię. To faktycznie jest bardzo praktyczne, bo zmniejszy chaos w tym całym procesie tropienia szpiegów, bandytów i jednocześnie terrorystów.

To dopiero pierwszy krok w koniecznych zmianach?

Tak. Trochę przypomina to polską ustawę antyterrorystyczną. Ona była krytykowana również za to, że jest jak gdyby zestawem pewnych życzeń. Ale tak rzeczywiście było, widziałem jak ona była pisana. To było zasypywanie straszliwych dziur, które były w polskim systemie, gdzie ludzie podejrzani o terroryzm mogli po Polsce swobodnie jeździć, wykorzystując te luki. W tej chwili nie mają na to już najmniejszych szans. W związku z czym z całą pewnością ta nasza ustawa zasadniczo zmieniła i ułatwiła pracę służbom. Rozumiem więc, że de Maiziere proponuje takie kroki, które zmniejszą chaos w działaniach antyterrorystycznych. Natomiast z całą pewnością to nie jest jeszcze koniec drogi. Propozycje de Maiziere’a są propozycjami centralizacji państwa w dziedzinie bezpieczeństwa. Natomiast nie wiadomo czy to przejdzie, bo to wymaga daleko posuniętego konsensusu w Bundestagu i zwolennicy utrzymywania autonomii landów mogą się na to po prostu nie zgodzić.



Ale to i tak oznacza, że Niemcy budzą się z letargu?

Dokładnie to oznaczają tego typu propozycje, jeśli oczywiście nie pozostaną tylko i wyłącznie na piśmie. Śledzę, co mówi de Maiziere i są to często ciekawe rzeczy. Ale on te ciekawe rzeczy mówi od roku i można odnieść wrażenie, jakby był w opozycji publicystą, a nie członkiem rządu. Albo jest ministrem spraw wewnętrznych i wprowadza w czyny wszystkie te pomysły, albo jest tylko publicystą, który mówi „dobrze byłoby wszystkim, gdyby…”.

Czym to jest spowodowane?

Być może ma za małą siłę przebicia, albo opór przeciwko tym działaniom wprowadzania trochę takiego państwa policyjnego jest za duży. Musimy pamiętać, że tam jest wielka koalicja, jak gdyby PiS z SLD. W związku z czym są części wspólne, ale też całkowicie rozbieżne. Wydaje mi się, że akurat część dotycząca deportacji jest całkowicie rozbieżna pomiędzy CDU i SPD. Czytałem, że SPD proponowało złagodzenie polityki azylowej. W przypadku, kiedy matka z dziećmi zostałaby w Niemczech, a ojciec miał nakaz deportacyjny, to miałby on być jakoś kasowany. Wiec rozumiem, że de Maiziere jest prawicowym ministrem w do połowy lewicowym rządzie.

Te jego działania mogą być pozorowane, by ratować tylko wizerunek polityczny Merkel?

Ależ oczywiście. To jest tak samo jak w polskiej polityce, wiemy ile jest tutaj działań pozornych, a ile rzeczywistych. Działanie rzeczywiste to takie, które kończy ustawa i realizacja jakiegoś prawa, a wszystko inne to jest polityka i publicystyka. Może chodzić również o to, żeby pokazać, że coś robimy, albo chociaż mamy świadomość zagrożenia i już nie chowamy głowy w piasek.

Dopóki jednak nie będzie konkretnej ustawy należy z dystansem traktować zapowiedzi szefa niemieckiego MSW?

Na razie trzeba na to patrzeć jako na pomysł polityczny i jego publicystykę. Z tego, co rozumiem pozwolili mu na łamach „Frankfurter Allgemaine Zeitung” opublikować artykuł. To może być gra polityczna w Niemczech, żeby pokazać, że my w CDU mamy pomysły, a ci z SPD nie dają nam ich realizować.

Rozmawiał Piotr Czartoryski-Sziler