forum.nie.com.pl

Forum Tygodnika Nie
Dzisiaj jest 20 paź 2019, 12:35

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 355 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36  Następna
Autor Wiadomość
Post: 09 maja 2019, 8:16 
Offline

Rejestracja: 22 wrz 2014, 17:53
Posty: 9415
Lokalizacja: Czestochowa.
No to się Wam pochwalę:
Stanisława Skalskiego poznałem osobiście. Malo z tego, miałem zaszczyt uścisnąć mu ręke za co pogłaskał mnie po głowie. Miałem wtedy chyba 8-9 lat........! :D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 maja 2019, 9:44 
Offline

Rejestracja: 11 gru 2018, 16:59
Posty: 1543
korbaczeska pisze:
Skoro o lotnikach to tutaj zostawie, rocznicowo



My w ogóle mamy dużo mitów, nie tylko dot. lotników.
I to trzeba przypominać. Bardzo dobrze, że to zrobiłaś.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 maja 2019, 10:41 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 18:41
Posty: 8571
Mity?
-To są raczej fakty .

_________________
Brak poczucia humoru nie zawsze jest dowodem powagi.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 maja 2019, 11:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 27 lip 2016, 18:59
Posty: 16309
Czytałem kiedyś o tym, że Polacy mieli opracowany sposób walki powietrznej, który był nadspodziewanie skuteczny. Wymagał jednak mistrzowskich umiejętności i trochę brawury. Kiedy ścigali nieprzyjacielski samolot starali się zbliżyć do niego jak najbliżej, bo wtedy oddana seria była celna. Kiedy inni walili z daleka na oślep pobudzeni emocjami, Polacy z zimną krwią siedzieli na ogonie aż do odpowiedniego momentu do oddania serii. Nie znam dokładnie szczegółów, może ktoś z byłych wojskowych mógłby. Rzekomo tak było. Tak nie potrafił nikt prócz Polaków i tego Czecha, który potem zginął gdzieś w jednej z akcji. Jak wynika z opisu, nie został zestrzelony, lecz w brawurowo niskim locie nad ziemia jego samolot zahaczył o drzewa czy jakieś zarośla. Pilot został wyrzucony z samolotu i zginął na miejscu.

_________________
Aby długo i szczęśliwie żyć, oddychaj przez nos i miej zamknięte usta.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 maja 2019, 16:09 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 6:37
Posty: 5910
Lokalizacja: Kongresówka
Z kart Historii.
Piloci 303. Dywizjonu Myśliwskiego.
Od lewej:
- P/O Stefan PADEREWSKI - poległ 25 czerwca 1941 roku
- P/O Bolesław Michał GŁADYCH - zmarł 12 lipca 2011 roku
- F/Sgt Kazimierz WÜNSCHE - zmarł 10 lipca 1980 roku.

Od Jarka W.


Załączniki:
a303.jpg
a303.jpg [ 137.2 KiB | Przeglądany 411 razy ]

_________________
Wszystkie materiały zamieszczone na moim profilu są chronione prawem autorskim i nie mogą być publikowane bez mojej zgody!
Moje zdjęcie jest moją własnością, publikacja gdziekolwiek jest naruszeniem wizerunku. Tego kota :D
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 maja 2019, 16:38 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 6:37
Posty: 5910
Lokalizacja: Kongresówka
Piloci 1. Pułku Lotniczego - lotnisko Okęcie, 1939 rok.


Załączniki:
aokęcie.jpg
aokęcie.jpg [ 169.68 KiB | Przeglądany 408 razy ]

_________________
Wszystkie materiały zamieszczone na moim profilu są chronione prawem autorskim i nie mogą być publikowane bez mojej zgody!
Moje zdjęcie jest moją własnością, publikacja gdziekolwiek jest naruszeniem wizerunku. Tego kota :D
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 maja 2019, 9:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 19:22
Posty: 14351
Lokalizacja: Nad Bałtykiem
O "Łosiu":

Obrazek

"Jego zwolennicy od osiemdziesięciu lat twierdzą, że samolot ten mógł podbić świat, ale coś mu nie wyszło. Obrośnięty legendą, trafił nawet na koszulki i kubki.

PZL.37 ''Łoś''.

Nieco śmieszna sylwetka, przeszklony nos, szybki, zwrotny, o dużym udźwigu i nowatorskim przekroju skrzydła. Ikona dwudziestolecia, symbol polskiej myśli technicznej, duma narodowa. ''Jeszcze parę takich i sami byśmy Niemiaszków pogonili'', gardłują jego piewcy.

Żeby zrozumieć powstanie tego samolotu, należy cofnąć się w czasie do 1920 roku. Wtedy to włoski generał Giulio Douhet opublikował swoją pracę na temat bombardowań strategicznych. Douhet nie był pilotem, był czystym teoretykiem, uważającym, że bombowce są zdolne samodzielnie przechylać szalę zwycięstwa w konfliktach, zrzucając setki ton bomb na pozycje wroga, wykrwawiając go. Douhet uważał formacje myśliwskie za niepotrzebne, twierdząc, że silnie uzbrojone w karabiny maszynowe bombowce będą w stanie samodzielnie się obronić, a ewentualną eskortą powinny zająć się dwusilnikowe ciężkie myśliwce.

Tyle teoria. W praktyce w XX-leciu międzywojennym poglądy Douheta były bardzo popularne, bo nikt za bardzo nie wiedział, do czego wykorzystać samoloty na polu walki. Nie inaczej było w Polsce. Generał Ludomił Rayski, szef Departamentu Lotnictwa, był wielkim orędownikiem teorii Douheta. Z jego inicjatywy złożono w Państwowych Zakładach Lotniczych zamówienie na szybki, dwusilnikowy bombowiec o dużym udźwigu.

W 1936 roku powstał pierwszy prototyp Łosia. Samolot pokazał, że stać go na wiele, ale potrzebne były modyfikacje i usprawnienia. Zmieniono usterzenie ogonowe na podwójne, by dać strzelcowi lepsze pole ostrzału, poprawiono podwozie. Nowoczesnością były sprężarki w silnikach, pozwalające operować na wyższych pułapach, a także nowatorski laminarny profil skrzydła, co pozwoliło zwiększyć prędkość. Samolot zabierał 2580 kg ładunku i osiągał prędkość 412 km/h. Był też bardzo zwrotny i lekki (ogon mogło przemieścić trzech techników). Pod tym kątem mieścił się w ścisłej czołówce światowej, a w okresie 1937-38 samoloty wzbudziły bardzo duże zainteresowanie na świecie m.in. w Paryżu i Belgradzie.

Ale wad było równie wiele.

Samolot miał słabe uzbrojenie defensywne, wynoszące raptem trzy karabiny maszynowe 7,92 mm, ale nie to było jego głównym problemem. Był niemal całkowicie bezbronny wobec ataku z boku i... nie posiadał żadnego opancerzenia, co czyniło go wrażliwym na ostrzał nawet z broni ręcznej. Nie posiadał też samouszczelniających się zbiorników paliwa i był po prostu łatwym łupem dla każdego myśliwca. Łoś był bardzo trudny w pilotażu i podatny na przeciągnięcia - przy pełnych obciążeniach i awarii jednego z dwóch silników samolot walił się na skrzydło. Samolot był bardzo trudny w pilotażu i przez to nielubiany przez pilotów. Słabe silniki (bolączka w zasadzie całego przemysłu lotniczego II RP) nie pozwalały Łosiowi na wszystkie atuty bombowca - był jedynie szybki i zwrotny, ale jednocześnie za duży i za wolny na ciężki myśliwiec, zaś brak opancerzenia i słabe uzbrojenie obronne deklasowały go jako skuteczny bombowiec. Ponadto, przy operowaniu z lotnisk polowych udźwig Łosi spadał do 800 kilogramów.

Patrząc szerzej, to Łoś był po prostu zabawką. Absurdalnie drogą i niepotrzebną zabawką. Co gorsza - zabawką, której nie bardzo wiedziano do czego użyć. Ikoną sanacyjnych marzeń o mocarstwowości. Kiedy w marcu 1939 roku szef Inspektoratu Obrony Powietrznej Państwa, generał Józef Zając przedstawił swój raport nt. stanu obrony powietrznej Polski, wnioski były miażdżące. Generał Zając pozostawał w konflikcie z Rayskim, bowiem słusznie uważał, że bombowce Polsce są tak potrzebne jak świni siodło i że należy inwestować w myśliwce. Raport trafił do marszałka Rydza-Śmigłego i spowodował tak ostrą dyskusję, że Rayski musiał podać się do natychmiastowej dymisji.

Okazało się bowiem, że Rayski blokował rozwój myśliwców na rzecz swojego ukochanego Łosia i planowanego dwusilnikowego myśliwca pościgowego PZL.38 Wilk (którego projektowano pod silnik, który nigdy nie powstał, a sam samolot okazał się być pomyłką). Przez to nie kontynuowano rozwoju samolotów myśliwskich serii ''P'' (do których należał P.11c, konstrukcja bardzo udana w pierwszej połowie lat 30., ale w 1939 r. mocno przestarzała). Nowocześniejszą wersją PZL P.24 wojsko nie było zainteresowane i skierowano je wyłącznie na eksport. Później broniły nieba Grecji przed włoskimi samolotami. Było to kompletnie niezrozumiałe nawet pod kątem finansowym - jeden Łoś kosztował 500 tys. ówczesnych złotych, tyle, co trzy samoloty P.24, niewspółmiernie bardziej potrzebne Polsce. Projektowany nowoczesny myśliwiec PZL.50 Jastrząb rodził się w wielkich bólach i do wybuchu wojny zbudowano zaledwie dwa prototypy (swoją drogą, o tym myśliwcu też krążyły raczej nieprzychylne opinie).

W trakcie kampanii 1939 roku Łosie nie zapisały się niczym szczególnym. Ze 120 wyprodukowanych maszyn zaledwie 36 wzięło udział w walkach w składzie X i XV Dywizjonu Bombowego, pozostałe znajdowały się w jednostkach ćwiczebnych, rezerwie i w wytwórniach. Z braku pomysłów i możliwości używano ich do ataków na kolumny zmotoryzowane, gdzie lokalnie odnosiły niewielkie sukcesy, ale były bardzo wrażliwe na ogień z ziemi. W dodatku doskwierał im brak osłony myśliwskiej - tej samej osłony, zaniedbanej na jego rzecz. W wyniku działań wojennych stracono 56 maszyn, z czego 11 zestrzeliła Luftwaffe. Pozostałe od połowy września uciekały do Rumunii, gdzie znalazło się 26 (lub nawet 46) tych samolotów. 6-9 maszyn zdobyli Sowieci, zaś Niemcy przejęli co najmniej kilkanaście samolotów, w większości uszkodzonych i niekompletnych. Po testach Niemcy wszystkie Łosie zezłomowali, nie będąc zainteresowanymi konstrukcją.

Dużo dłuższą karierę Łosie zapisały w lotnictwie rumuńskim. Z dostępnych maszyn sformowano Grupul 4 z dwiema eskadrami - 76. i 77. Jednostka wzięła udział w oblężeniu Odessy w 1941 r., gdzie dobitnie wyszło na jaw, że samoloty mogą ataki przeprowadzać wyłącznie w nocy, bo artyleria przeciwlotnicza im szkodzi. Samoloty bombardowały także Kijów i Charków. W krótkim czasie utracono 14 samolotów. Jednostkę wycofano spod Odessy w październiku 1941 r. i skierowano do szkolenia. Wiosną 1944 r. zagrożenie ze strony Armii Czerwonej było tak bliskie, że ponownie sformowano 76. eskadrę i wcielono do niej 8 pozostałych Łosi, które wzięły udział w walkach w Besarabii. W maju eskadrę wycofano do szkolenia, a po zmianie stron przez Rumunię, ruszyła ona do walki przeciwko Niemcom i Węgrom na przełomie sierpnia i września 1944 r. Ostatnich pięć Łosi utracono w wyniku węgierskiej ofensywy pod Tordą we wrześniu 1944 r. Rumuni brak ewakuacji tłumaczyli, że samoloty są w złym stanie technicznym po pięciu latach służby. Węgrzy podczas odwrotu przed kontrofensywą Armii Czerwonej samoloty wysadzili w powietrze, kończąc historię Łosia.

Problemem Łosia nie była jego konstrukcja (jak podkreślam, post nie jest krytyką samego Łosia, tylko jego idei i generała Rayskiego), tylko to, że istniał. Samolot tego typu w realiach II. połowy lat 30. Polsce nie był w ogóle potrzebny, bo w polskiej sytuacji liczyły się przede wszystkim myśliwce, których dramatycznie później brakowało we wrześniu 1939 roku. Nie bez znaczenia jest też to, że choćby Łoś był najlepszym samolotem świata - a nie był - to Polska nie byłaby w stanie wystawić go w większej ilości, niż trzy, może cztery dywizjony. Koncepcje użycia bombowców dopiero się rodziły, ledwo zakończyła się wojna w Hiszpanii, która dała jakieś bardziej miarodajne oceny - ale na zmiany było już za późno.

W efekcie postawiliśmy na bardzo drogi samolot, który wytrzepał nas z kasy (same maszyny to astronomiczna kwota 60 mln ówczesnych złotych, nie licząc kosztów projektu i testów - tak dla porządku dodam, że budowa drugiego najgłupszego wydatku wojskowego II RP, czyli dwóch oceanicznych okrętów podwodnych typu ''Orzeł'' pochłonęła 21 mln zł. Warto wspomnieć, że koszt czołgu 7TP to 231 tys. zł, a działka Bofors 37 mm - 23 tys. zł), a który ani nam się nie przydał, ani się nie sprawdził w boju."


Ostatnio zmieniony 23 maja 2019, 7:27 przez Wielki Wezyr, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 maja 2019, 21:07 
Offline

Rejestracja: 11 gru 2018, 16:59
Posty: 1543
older pisze:
Mity?
-To są raczej fakty .


Dokładnie, to są fakty, a mity to co na co dzień słyszymy i czytamy.
O tym właśnie pisałem, że trzeba te narodowe mity faktami obalać.

Mit Łosia i innych naszych cudownych konstrukcji lotniczych też.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 maja 2019, 22:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 20:59
Posty: 4668
Pytanie do Wezyru; sam opracowałeś czy ściągnąłeś? Oczywiście nie mam Ci za złe. jeśli sam opracowałeś to masz moje pięć. Jak na laika w temacie lotnictwa bardzo rzetelne. Nie będę tu bronił Łosia jak niepodległości mimo, że we wrześniu latał na nim i walczył mój wujek. Był jednym z tych którzy odlecieli do Rumunii. Bombardował kolumny niemieckie. Było to jedno z udanych użycia Łosi w boju.
Co do meritum sprawy. Jako lotnik i bombardirowszczik nie ze wszystkim mogę się zgodzić. Co do danych technicznych i taktycznych nie będę się sprzeczał. To co napisane pokrywa się z faktami. Natomiast inną sprawą jest czy raczej było posiadanie bombowców. Nastawienie się wyłącznie na myśliwce jest równie błędną koncepcją jak teoria Douheta. Same myśliwce nie zapewnią wsparcia pola walki. Do tego potrzebne są bombowce. Lekkie, nurkujące, szturmowe. Średnie bombowce jak Łoś do bombardowania bliskiego zaplecza i rejonów zgrupowania przeciwnika. We wrześniu 1939 r. dochodziło do kuriozalnych sytuacji gdy przeciw pancernym kolumnom niemieckim rzucano zupełnie do tego nie przystosowane P-!!. Kończyło się masakrą. To było zadanie dla Karasi, niestety wówczas już przestarzałych. Ponadto było ich za mało i wychodziła jak szydło z dziurawego worka brak koncepcji użycia bombowców na polu walki. Oczywiście, że zemścił się brak nowoczesnych myśliwców i w ogóle brak myśliwców. Problemem trochę innego rodzaju polskiej armii II Rzeczypospolitej była jej przestarzała struktura oparta na doświadczeniach I w. św. i wojny z 1920 r. Był tu znaczący wpływ marszałka Piłsudskiego i jego współpracowników. Nie widzieli oni konieczności rozwoju nowoczesnej techniki, uważając ją za środki pomocnicze. Koncepcję oparto na licznych związkach piechoty, kawalerii i artylerii. Nieliczni którzy mieli inną koncepcję i głosili potrzebę modernizacji armii i jej mechanizacji byli źle widziani i odsuwani od możliwości decyzyjnych . Sikorski który był wielkim zwolennikiem mechanizacji armii, kojarzony z endekami, musiał wyjechać z kraju. Ciekawe, że we Francji podobne teorie głosił gen. de Gaulle. Oczywiście niezbyt go słuchano i złośliwie przezywano Generał Motor. Za rozwój lotnictwa wzięto się trochę za późno. Negatywny wpływ miały ścierające się przeciwstawne koncepcje. Do tego dochodziły braki nowoczesnych technologii. Po I w. św. i wojnie 1920 r., po kryzysie ekonomicznym startowaliśmy od zera. Praktycznie wszystko wypracowywaliśmy sami. To zdumiewające, że jednak osiągnęliśmy tak wiele jak na ówczesne możliwości. Na tym wszystkim zaważyły nasze mocarstwowe ambicje. Ich echa pobrzmiewają do dzisiaj i brak spójnej koncepcji jaka ma być armia i do czego służyć.
Wracając do sprawy. Słusznym jest stwierdzenie, że Kierunki rozwoju polskiej floty były błędne. Na tak małym akwenie jak Bałtyk duże oceaniczne okręty podwodne i francuskie podwodne stawiacze min nie sprawdzały się na dodatek francuskie okręty były obarczone licznymi wadami. Przestarzałe również i nieprzystosowane do naszych warunków były francuskie niszczyciele. Oba bardzo nowoczesne i silnie uzbrojone niszczyciele wyprodukowane w stoczniach brytyjskich nie miały by szans wobec przewagi floty i lotnictwa niemieckiego. Ponadto koncepcja strategiczna w sztabie generalnym była taka, że jako potencjalnego przeciwnika rozpatrywano ZSRR. Też na niego byliśmy za słabi. Jedyną rozsądną decyzją było wysłanie naszych trzech niszczycieli do W.B. Należało wysłać wszystkie duże okręty i i okręty podwodne od razu. Może tam do czegoś by się przydały. Wicher i Gryf zatopione w porcie na Helu. Okręty podwodne bez żadnych sukcesów internowane w Szwecji. Orzeł po samotnej anabasis przedarł się do W.B. Tam też poza przechwyceniem Rio de Janeiro bez sukcesów zaginął. Przepraszam do WB dotarł ORP Wilk, ale był w tak złym stanie technicznym, że do działań bojowych się nie nadawał. W takich warunkach bez silnej osłony lotniczej nasza flota na Bałtyku nie miała szans, a osłony tej nie było.
Kończąc to ciekawą sprawą jest, że od teorii Douheta dość szybko odeszli Niemcy, Rosjanie, a na zachodzie Francuzi i przede wszystkim Brytyjczycy inwestując w rozwój myśliwca Huricane, potem Spitfire. Uratowało to im tyłki w Bitwie o Anglię. Natomiast koncepcja Douheta znalazła zwolenników w USA gdzie zainwestowano w rozwój ciężkich bombowców dalekiego zasięgu B-17, a dość lekceważąco potraktowano samoloty myśliwskie. Zemściło się to w początkowej fazie wojny na Pacyfiku.

PS. Opracowano u nas udany ale w fazie prototypu lekki bombowiec Sum. Nie został użyty bojowo, jedynie jako łącznikowy do oblężonej Warszawy. Nie pamiętam dokładnie co się z nim stało, a nie chce mi się grzebać. Kto zainteresowany to sobie znajdzie.

_________________
Ceterum censeo Ukrainem esse Delendam


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 maja 2019, 7:25 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 19:22
Posty: 14351
Lokalizacja: Nad Bałtykiem
Niestety, sam nie opracowałem.
Trafiłem na to w czeluściach FB. Autor nieznany.
Tekst był zamieszczony jako polemika z bezkrytycznymi miłośnikami Łosia.
Uznałem jednak ten tekst na tyle interesujący, że warto go podrzucić tutaj jako przyczynek do rozmowy.
Dla formalności objąłem tekst cudzysłowem.
Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 355 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group