forum.nie.com.pl

Forum Tygodnika Nie
Dzisiaj jest 19 sie 2017, 6:32

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
Autor Wiadomość
Post: 15 wrz 2016, 18:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 20:59
Posty: 4037
Naprawdę? Niemcy dali dupy we wrześniu? No to kilka dat i faktów z września właśnie.
23.VIII. - początek uderzenia 2 Grupy Pancernej Grupy Armii Środek na południe.
10.IX. - 3 Dyw. Panc. gen. Modela dotarła do miasta Romny na tyłach Frontu Południowo-Zachodniego, 1 Grupa Pancerna
von Kleista rozpoczęła atak spod Krzemieńczuka nad Dnieprem, rozpoczęło się zamykanie kotła, ale jeszcze można było
uratować sytuację, siły niemieckie nie uległy jeszcze wzmocnieniu i można było przebić się z kotła.
14.IX. - w rejonie miasta Łochwica spotkały się wojska 1 Gr. Panc. z wojskami 2 Gr. Pancernej; zamknięto okrążenie Frontu
Południowo-Zachodniego i rozpoczęto likwidację kotła.
19.IX. - okrążeni czerwonoarmiści opuścili Kijów.
24.IX. - ostatnie jednostki poddały się w kotle kijowskim.
Bitwa pod Kijowem była jedną z największych bitew okrążających w historii wojskowości. Gdy radzieckie dowództwo zezwoliło na wycofanie się Frontu na linie obronne było już za późno. Wszystkie trasy komunikacyjne były zakorkowane i Niemcy mieli je pod kontrolą. Wycofujące się jednostki radzieckie brali do niewoli lub spychali z powrotem do kotła.

Ja nie pisałem o tym co było w zimie, ale o tym co się działo do końca września, a co było bez przykładną klęską Armii czerwonej na wszystkich frontach. Zlekceważyłeś straty AC w wyniku operacji Barbarossa do 5.XII.1941 r.
Buta i arogancja? Wykorzystanie w wysokim stopniu nowoczesnej techniki i sztuki wojennej nazywasz butą i arogancją. Lekceważysz wroga umniejszając jego możliwości i zdolności. To poważny błąd. Takie samo stanowisko prezentuje Barycki bezkrytycznie wielbiąc Stalina i nie dostrzegając karygodnych błędów jakie popełniono przed i w czasie ataku Niemców na ZSRR.
ZSRR miał wszystkie atuty w ręku, ale nie wykorzystał ich w sposób należyty. Prawda jest taka, że mimo całej potęgi AC absolutnie do takiej wojny z jaką się spotkali nie byli przygotowani.
Pomimo tego, że Niemcy nie byli przygotowani do wojny zimowej, i pomimo niesprzyjających warunków, zdołali dotrzeć na przedmieścia Moskwy.
Dopiero tutaj można mówić o zaślepieniu Niemców ich butą i arogancją. Nie docenili bohaterskiego oporu żołnierzy radzieckich i ludności cywilnej. Zaślepiły ich sukcesy i rozbicie całych armii radzieckich w pierwszej fazie wojny.
Co do Stalina wymienił cały sztab generalny, odsunął Woroszyłowa i innych nieudolnych dowódców, na czele armii postawił Żukowa, posłuchał go i wypuścił z łagrów uwięzionych dowódców. Atak Japończyków na Pearl Harbour i wciągnięcie do wojny USA zmieniło układ sił. Pozwoliło na ściągnięcie z Dalekiego Wschodu syberyjskich jednostek dobrze wyszkolonych i przygotowanych do wojny zimowej.
Doskonale wiadomo, że jednak nie był to koniec. Letnia ofensywa Wehrmachtu na południe i w kierunku na Wołgę pokazała jego sprawność i siłę. Trzeba było bitwy pod Stalingradem i Kurskiem aby AC mogła przejąć inicjatywę.

A co do mojego gdybania.
Fakty są takie, że atak na ZSRR miał rozpocząć się na początku maja, warunki na to pozwalały. Rozkazy były wydane. Jednak wbrew woli Hitlera (wzbudziło to jego ogromną wściekłość) Mussolini rozpoczął kampanię Bałkańską. Juliusz Cezar moiściewy. Oczywiście Włosi wzięli w skórę i groziło to załamaniem południowej flanki sojuszu. Hitler wstrzymał atak na ZSRR aby ratować dupę sojusznika. Te ok. półtora miesiąca zaważyło na całej kampanii. Niemcy byli przygotowani do szybkiej kampanii letniej. Zakładali, że do zimy zdobędą najważniejsze kluczowe miasta, w tym Moskwę. Opór AC i gwałtowna zmiana warunków pogodowych spowodowały załamanie się tempa natarcia i w rezultacie powstrzymanie pod Moskwą i klęsce Wehrmachtu. Pierwszej wielkiej klęsce w II w.św.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 18:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 20:59
Posty: 4037
Tak jeszcze co do dowodzenia. Hitler też miał się za wielkiego wodza i zamiast zostawić wojnę generałom, pchał się do dowodzenia. Skutki jego decyzji były często ważkie. Np. uparł się wbrew radom Guderiana zdobyć Leningrad, zamiast skierować wszystkie siły na Moskwę. Miał obsesję na punkcie likwidacji tego "gniazda bolszewizmu". Tymczasem wystarczyło zablokować miasto odmorsko i w ten sposób pozbawić flotę radziecką swobody ruchów, co zresztą uczynili. Uwięził pod Leningradem całą grupę armii potrzebną gdzie indziej.
Nie pozwolił również Guderianowi na wycofanie sił pancernych z pod Kijowa, i skierowanie ich na Moskwę. Starcie Guderian vs Hitler doprowadziło do odebrania Guderianowi dowództwa i skierowanie go do pracy sztabowej. W przeciwieństwie do Hitlera jednak Stalin słuchał rad Żukowa.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 20:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 17:33
Posty: 5412
starykizior pisze:
Naprawdę? Niemcy dali dupy we wrześniu? No to kilka dat i faktów z września właśnie.


Tak, we wrześniu, a fakt podstawowy jest taki że na początku września armia niemiecka znalazła się kilka kilometrów od Leningradu i..... to był początek jej końca.
26 listopada Stalin przyjmował gości na kremlu i normalnie pracował, nie musiał się już właściwie niczego obawiać, mimo że niemcy byli raptem 20 kilometrów od Moskwy. Choć być może hitlerowi coś się jeszcze zdawało to było za późno, od 30 sierpnia trwała
Cytuj:
Московская Oборонительная Oперация
I nie jest tak że atak na Pearl Harbor był jakimś decydującym czynnikiem, ostatnim sukcesem niemców było zdobycie Jelca, 4 grudnia, już wtedy hitler powinien strzelić sobie w łeb.

To w żadnym razie nie była klęska Czerwonej Armii. A kierowana przez megalomanów w lakierkach, łupieżcza, wyprawa wściekłych psów, mogła przenieść tyko to, co przyniosła.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 21:30 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 20:59
Posty: 4037
Eeeh, Panie Troglodyto, piszesz Pan Baryckim, a ja mam gdzieś ideologię. Mnie interesują fakty, wydarzenia decyzje. Dlaczego właśnie takie, a nie inne. Wojna USA z Japonią była ważna bo pozwoliła uwolnić dywizje syberyjskie, które ostatecznie rozstrzygnęły bitwę pod Moskwą.

Klęska AC była niewątpliwa z uwagi na ogromne straty jakie poniosła. Mogły być mniejsze gdyby nie fatalne dowodzenie i szereg innych czynników, ale dzisiaj już mi się nie chce. Ponadto zechciej Pan zauważyć, że AC brała w skórę praktycznie do bitwy pod Stalingradem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 21:34 
Offline

Rejestracja: 10 mar 2015, 8:25
Posty: 1763
starykizior pisze:


Wojna USA z Japonią była ważna bo pozwoliła uwolnić dywizje syberyjskie, które ostatecznie rozstrzygnęły bitwę pod Moskwą.



A Richard Sorge?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 22:11 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 17:33
Posty: 5412
Stalin był strategiem, reszta to taktyka.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 22:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 20:59
Posty: 4037
Richard Sorge był o tyle ważny, że przesłał informację, że Japonia nie uderzy na ZSRR, a na USA. Jednak paranoja Stalina sprawiała, że nie ufał on żadnym danym z wywiadu, jeśli agenci pracowali przez dłuższy czas. Wychodził z założenia, że każdy agent po pewnym czasie musi zostać odwrócony. Wielu doskonałych agentów, przesyłających rzetelne informacje, kończyło w dołach z piachem. Sorge też pewnie by tak skończył gdyby wrócił. Tak czy owak zawsze Nowak. To zmieniło się dopiero po śmierci Stalina. Kim Philby został np. już bohaterem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 22:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 17:33
Posty: 5412
kum pisze:


A Richard Sorge?[/quote]

Tak, zaczyna być ciekawie, wiele jednak się jednak zapewne nie dowiemy, to temat o taktyce.....

No i mamy, wojnę wygrała pogoda, bo przecież nie paranoik Stalin i jego armia.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 22:24 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 20:59
Posty: 4037
Pantryglodytes pisze:
Stalin był strategiem, reszta to taktyka.


Znowu Barycki. Czyżby Pantroglodydes przeistoczył się w Baryckiego lub vice versa?! :mrgreen:

Stalin był politykiem któremu się udawało bo miał władzę absolutną. Jednak bardziej preferował brutalną siłę. Nigdy nie był dobrym dowódcą. Np. w czasie Wojny Domowej pod Carycynem (Stalingrad/Wołgograd) tak dowodził, że groziło to załamaniem frontu południowego i absolutną klęską, Lenin zdjął go z dowództwa i wysłał Trockiego co odwróciło losy wojny na Południu.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 wrz 2016, 22:38 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 20:59
Posty: 4037
Panie Troglodydes!
My nie gramy w brydża (nie gram, gram w szachy), ale analizujemy sytuacje jakie miały miejsce, a Pan wciskasz mi na siłę geniusz strategiczny Stalina, z czym absolutnie się nie zgadzam.
Owszem, w jednym przypadku miał rację i o dziwo zgadzali się wtedy z Trockim, usiłując przemówić Leninowi do rozumu, że rozszerzanie rewolucji na Zachód nie ma sensu bo:
1. Wszystkie rewolucje lokalne padły zdławione (Węgry, Niemcy)
2. Armia Czerwona jest osłabiona po wojnie domowej, brakuje zaopatrzenia, sił wystarczy na jedną kampanię i to niepewną.
Jednakże Lenin się uparł, a popierał go Tuchaczewski. Generalnie Tuchaczewski miał rację pod warunkiem jednego skoncentrowanego uderzenia wszystkich sił na kierunku warszawskim (tak chciał). Prawdopodobnie AC zatrzymała by się na Warcie. Jednak Stalin uparł się aby podzielić siły i na kierunku południowym zdobyć Lwów. Jak się skończyło wiemy. Natomiast Tuchaczewski za klęskę kampanii polskiej winił Stalina i ustawicznie go krytykował. Stalin to sobie zakarbował i koniec znamy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 46 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group