forum.nie.com.pl

Forum Tygodnika Nie
Dzisiaj jest 17 lip 2019, 23:47

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 341 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5 ... 35  Następna
Autor Wiadomość
Post: 19 wrz 2014, 1:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2014, 2:49
Posty: 6687
Lokalizacja: warmińsko-mazurskie
I nadal Komandor >
Cytuj:
20-02-2011, 09:43 #5
Komandor
MW – OD WŁADCZYNI ZATOKI PUCKIEJ PO SZROT

Po prawie tysiącletnim okresie, w którym, poza kilkoma krótkotrwałymi epizodami, Polska stała tyłem do morza, po odzyskaniu nieodległości rozpoczęto budowę własnej Marynarki Wojennej i co bardzo cenne handlowej. Aby przybliżyć prawie nieznaną społeczeństwu rolę morza i gospodarki morskiej rozpoczęto stosunkowo udaną kampanie propagandową. Swój znaczny udział miała w niej Liga Morska i KOLONIALNA.
Niestety oprócz małego i płytkiego portu w Pucku oraz głębszego ale również małego w Helu i możliwości korzystania z portu Wolnego Miasta Gdańsk (od początku z narastającymi utrudnieniami) na przyznanym skrawku wybrzeża nie było żadnego portu z prawdziwego zdarzenia. Postanowiono wybudować więc nowe od zera. Powstała Gdynia, port rybacki we Władysławowie i wojenny w Helu. I to były realne osiągnięcia tamtego okresu. Oczywiście nie uchroniono się od błędów, wynikających jednak z braku wiedzy i zasad. Dotyczyło to nie tylko Polski ale całego świata. Planując i budując nie uwzględniano długofalowego wpływu konstrukcji na środowisko. Dlatego port Władysławowo zbudowany u nasady Półwyspu i zatrzymujący piasek niesiony przez prąd wzdłuż wybrzeża może w efekcie doprowadzić do zniknięcia Mierzei Helskiej.
Summa summarum, te przedsięwzięcia budowy infrastruktury morskiej oraz krzewienie morskiej świadomości w społeczeństwie należy uznać za bezsporne sukcesy okresu międzywojennego. A co z flota wojenną i jej rozbudowa???
Pozornie również. Z samego swojego charakteru i specyfiki była ona oprócz lotnictwa najbardziej stechnicyzowanym i nowoczesnym rodzajem przedwojennych sił zbrojnych. Szczególnie po rozpoczęciu programów budowy nowych okrętów mających zastąpić te uzyskane z podziału floty niemieckiej po I WŚ. MW zasiliły zbudowane we Francji niszczyciele Burza i Wicher , stawiacz min Gryf oraz podwodne stawiacze min Wilk, Ryś i Żbik. Jednak prawdziwie nowoczesne jednostki i to na skalę europejską stanowiły zbudowane w Wielkiej Brytanii niszczyciele Grom i Błyskawica oraz w Holandii oceaniczne okręty podwodne Orzeł i Sęp. Całkiem udanymi i potrzebnymi jednostkami były też zbudowane w Polsce trałowce typu Jaskółka. Jak widać polska MW jak na posiadane ok. 100 km wybrzeża (wliczając w to obrys półwyspu) przedstawiała się naprawdę imponująco. A różne plany rozwoju przewidywały nawet zakup okrętów liniowych i ciężkich krążowników. Jeden z ostatnich, już z lekka urealnionych do możliwości finansowych przewidywał budowę ciężkiego i dwóch lekkich krążowników oraz kolejnych niszczycieli i okrętów podwodnych.
I wszystko by było pięknie gdyby jednocześnie nie zaniedbano sprawy obrony baz morskich i portów,
Taka pełnomorska flota po prostu nie była nam potrzebna. I co gorsza pomimo swojej potencjalnej Siły i nowoczesności całkowicie nie przystawała do potrzeb obrony wąskiego skrawka wybrzeża wciśniętego między Niemcami a Prusami Wschodnimi. W konfrontacji z flotą niemiecką nawet jeszcze silniejsza nie miała szans na skuteczną walkę. Przyczyną takiego stanu rzeczy była Polska megalomania tamtego okresu i chore, nierealne ambicje kolonialne. Co więcej, ludzie propagujący sprawy morza i marynarki sami do końca nie rozumieli naszych morskich realiów i potrzeb obrony wybrzeża. Fakt posiadanie niszczycieli i dużych okrętów podwodnych działał silnie propagandowo ale poza tym był klasycznym wyrzuceniem pieniędzy w błoto.
W tym czasie dużo bogatsze i z większymi tradycjami państwa bałtyckie realniej podchodziły do swojej floty. Rozbudowywały baterie nadbrzeżne, siły minowe, posiadały często już stare i przeznaczone do wycofania małe pancerniki obrony wybrzeża (monitory) oraz dostosowane do bałtyckich warunków małe okręty podwodne i ścigacze torpedowe. Nawet osławiona flota niemieckich U-Bootów składała się głównie z małych jednostek (mniejszych od polskich klasy Wilk o Orle nie wspominając)
Wydając ogromne ilości pieniędzy na duże jednostki siła rzeczy zaniedbaliśmy rozwój mniejszych bardziej przydatnych okrętów, baterii i fortyfikacji nadbrzeżnych oraz nowoczesnego lotnictwa morskiego.
Doświadczenia obrony wybrzeża w 1939 r. pokazały przydatność jedynej nowoczesnej baterii artyleryjskiej – bateria „cyplowa” Laskowskiego. Bateria ta nawiązywała równorzędna walkę z okrętami niemieckimi i do końca obrony Helu nie została zniszczona (uszkodzona została jedna armata z czterech), Pomimo usilnych starań Niemców w tym intensywnych nalotów lotniczych. To dzięki niej siły niemieckie praktycznie nie wchodziły głębiej w Zatokę Gdańską ograniczając swoje działanie do rejonu Gdańska. A duma naszej floty ORP Gryf i ORP Wicher zostały zniszczone już w 3. dniu działań.
Aktywne działania zaś sześciu małych trałowców, które przez wiele dni unikały zatopienia i jako jedyne (oprócz OP) przez długi okres działały na morzu stawiając małe (na miarę swoich możliwości zagrody minowe) oraz wspierając artylerią obrońców Kępy Oksywskiej wykazały przydatność lekkich sił nawodnych. OP praktycznie też działały do końca kampanii wrześniowej jednak działając według złego planu (powinny być rozwinięte na liniach komunikacyjnych między Niemcami a Prusami) zaszczute przez siły niemieckie nie odniosły żadnego wymiernego sukcesu oprócz postawienia min, na których zatonęło kilka małych jednostek wroga.
Należy tu zwrócić uwagę, że koszt budowy i utrzymania baterii nadbrzeżnej nawet silniejszej od 152 milimetrowej ”Laskowskiego” był mniejszy niż jednego niszczyciela. O porównaniu kosztów budowy i utrzymania małych stawiaczy min, małych okrętów podwodnych, kutrów artyleryjskich i ścigaczy (kutrów) torpedowych z kosztami poniesionymi na budowę niszczycieli, oceanicznych OP i przerośniętego i przezbrojonego w stosunku do możliwości minowych, stawiacza min Gryf nie muszę chyba pisać.
Co prawda i ta racjonalniej zbudowana flota nie wytrzymała by konfrontacji z niemiecką potęga, szczególnie w aspekcie klęski na ladzie i izolacji, ale na pewno zadała by przeciwnikowi większe straty a silna lądowa obrona baz i portów odciągnęłaby poważne siły z innych kierunków działań. Tym bardziej, że Niemcy nie mogli by sobie zostawić tego problemu na później bo stanowiłby on realne zagrożenie dla Gdańska i komunikacji z Prusami.
Na koniec pragnę jednak zaznaczyć, ze rozumiem jednak potrzebę posiadania jednego – dwóch dużych okrętów w celach powiedzmy prestiżowo- propagandowych oraz szkoleniowych. Ale w przypadku floty przedwojennej nastąpił wyraźny przerost formy nad treścią.

Jak jednak porównać ten upór w budowie niszczycieli i dużych OP z uporem utrzymywania kawalerii da się zauważyć pewne podobieństwa. Obie te rzeczy dumnie i pięknie wyglądają. Aż serce rośnie jak się patrzy...

20-02-2011, 09:54 #6
Komandor

CD O MARYNARCE WOJENNEJ - CORAZ BLIŻEJ SZROTU

Zaraz po II WŚ zaczęliśmy odbudowywać MW. Cześć naszych okrętów wróciła z Zachodu i internowania. Część otrzymaliśmy w ramach reparacji wojennych. np. rosyjskie i amerykańskie trałowce (niektóre źródła mówią, że były kupione). Te były nam bardzo potrzebne ze względu na zadanie rozminowania naszych wód i podejść do portów.
Podobnie jak w innych rodzajach sił nastąpił w miarę zrównoważony i dostosowany do zadań rozwój MW. Wprawdzie nadal posiadaliśmy duże okręty – niszczyciele (przedwojenne Burza i Błyskawice oraz po-rosyjskie typu Wicher) a także duże przedwojenne OP ale z mniejszymi typu „Whisky” i całkiem przybrzeżnymi t. „Malutka”. Trzeba jednak zauważyć, że mieliśmy teraz (i mamy) 440 km granicy morskiej (770 km linii brzegowej) a nasze bazy w Gdyni i Helu były względnie bezpieczne przy założeniu przeciwnika na Zachodzie. Zyskaliśmy także kilka innych baz: Świnoujście i Kołobrzeg, które wraz z mniejszymi portami umożliwiały dość dobre rozśrodkowanie sił. Zadbano również o dobrą lądową obronę baz morskich (Utworzono 11 baterii artylerii stałej) oraz o solidną osłonę lotniczą sił (2 pułki lotnicze: 30 plm-s, 34 plm i 18 elł.). Novum w podejściu do budowy MW stanowił rozwój lekkich sił uderzeniowych – kutrów torpedowych a później rewelacyjnych jak na tamte czasy kutrów rakietowych. Należy tu wspomnieć, że zbudowane w Polsce kutry torpedowe były w tym okresie jednymi z najszybszych jednostek wypornościowymi na świecie (seryjnymi nie eksperymentalnymi czy prototypami).
W związku z zadaniem opanowania cieśnin duńskich oraz Bornholmu utworzono poważne siły desantowe wyposażone w bardzo dobre okręty desantowe t. Północny. Zadania te warunkowały między innymi utrzymywanie okrętów artyleryjskich (niszczycieli) w celu osłony desantu na przejściu morzem i jego wparcia artyleryjskiego przy lądowaniu. Ne zapomniano też o nadaniu przydziałów mobilizacyjnych transportowcom. Prawdopodobnie dzięki temu zadaniu rozwinięto w Polsce budowę statków typu ro-ro i promów samochodowo-pasażerskich.
Jednak po pewnym czasie MW zaczęła się starzeć, szczególnie dotyczyło to starych niszczycieli. Zostały sukcesywnie wycofane ze służby. Podobnie jak przedwojenne OP i małe rosyjskie typu „Malutka”. Braki uzupełniono niszczycielem rakietowym Warszawa I a potem II oraz okrętami podwodnymi typu „Fokstrot” i „Kilo”. Wycofano też stopniowo coraz bardziej zużyte OP t. „Whiskey”. Plany modernizacji dotyczyły również innych sił. Postawiono przy tym na dalszy rozwój sił lekkich. Kutry rakietowe typu „OSA” planowano zamienić na t. „Hutnik” (ros proj. 1241RE), ścigacze OP korwetami typu „Kaszub” (obecnie kolejny wieczny projekt „Gawron”) a trałowce nowymi amagnetycznymi trałowcami redowymi (proj. 207 i 207M) oraz większe klasy niszczyciel min „Lodówka” (obecnie następcą jest proj. „Kormoran” - też wieczny).
W wyniku wieloletnich zaniedbań w ostatnim 20 leciu doprowadzono do sytuacji, że większość jednostek MW nie spełnia wymogów współczesnego pola walki. Brak też znaczących prac modernizacyjnych, które mogły by przedłużyć życie, niektórym jednostkom, tak jak to zrobiono w przypadku modernizacji trałowców t. 206 FM.
W międzyczasie zlikwidowano wszystkie nadbrzeżne baterie artylerii stałej i całe lotnictwo myśliwsko - uderzeniowe. Powrócono za to do koncepcji zgoła przedwojennej tylko w znacznie gorszym wydaniu. Zamiast dbać o modernizacje i budowę nowych lekkich, przydatnych na Bałtyku sił lekkich ściągnięto z amerykańskiego szrotu oceaniczne fregaty typu OHP (Oliver Hazard Perry). Przed wojną chociaż budowano nowe i na swój czas nowoczesne.
Te niedozbrojone i tanie w produkcji fregaty powstały w okresie zimnej wojny na bazie doświadczeń z II WŚ, kiedy to aliantom brakło prostych, tanich i możliwych do masowej produkcji okrętów eskortowych. Przewidując w przyszłej wojnie duże zagrożenie od radzieckich OP oraz konieczność organizowania masowych dostaw wojsk, sprzętu i uzbrojenia na europejski teatr działań amerykanie opracowali projekt taniej i prostej fregaty, Ponieważ w zasadzie miała służyć do ochrony transportowców nie była zbyt mocno uzbrojona i nie charakteryzowała się dużą prędkością. O dążeniu do maksymalnego uproszczenia konstrukcji niech świadczy nietypowy dla okrętów wojennych napęd jedną śrubą i umieszczenie turbin napędu głównego w jednej siłowni, co znacznie obniża odporność okrętu na zatopienie.
Z tych powodów jednostka ta nie nadawała się do udziału w zespołach uderzeniowych lotniskowców i wykonywania innych poważnych misji bojowych. Po ustaniu zagrożenia konfliktem światowym z ZSRR Amerykanie zaczęli pozbywać się tych jednostek wciskając je, jak tylko się dało, swoim sojusznikom.
Do ciekawych megalomańskich i całkowicie niepotrzebnych do obrony kraju planów rozwoju sił morskich należy projekt budowy (lub zakupu) jednego lub kilku tzw „okrętu doku”. Jest to duża jednostka przeznaczona do przewozu, desantowania i wszechstronnego wsparcia i zabezpieczenia przez pewien czas wojsk w sile około wzmocnionego batalionu (batalionowej grupy bojowej). Ma wyporność znacznie powyżej 10 000 ton a często 20 000. Co ciekawe te plany są w znacznej mierze popierane przez lądowców ze Sztabu generalnego.
Bydle jest drogie jak pierun w utrzymaniu, mało uniwersalne i wymaga silnej osłony na przejściu morzem i w rejonie działań. A tej nie mamy czym zapewnić (no chyba, ze te złomy OHP w między innymi w tym celu zostały pozyskane).
Koncepcja zaś budowy (kupna) uniwersalnego „przybrzeżnego okrętu bojowego” (littoral combat ship) na wzór np. Duńczyków nie ma jakoś zwolenników (słowo „przybrzeżny” i „littoral” nie oznacza małego zasięgu tylko przeznaczenie do działania w bezpośredniej bliskości brzegu we współdziałaniu z wojskami lądowymi) , A pogodził by on zarówno zadania misji w odległych rejonach, przewozu i wsparcia (trochę mniejszej ilości) wojsk z zadaniami typowo obronnymi w kraju (pisałem o tym prace studyjna – tak się złożyło,że do szuflady).
Całkowicie chybiona była tez ostatnia restrukturyzacja sił MW likwidująca jedną flotyllę obrony wybrzeża. Logiczniejszym by było utrzymanie dwóch takich flotyll a likwidacja sztucznego tworu jakim jest flotylla okrętów składająca się z całego konglomeratu rożnych, rzadko ze sobą mogących współdziałać sił.
Na temat ilości admirałów nie ma co pisać. Na usprawiedliwienie dodam, że ich ilość wynika z wprowadzonej tożsamości stanowiska i stopnia. Kiedyś etatów wcale nie było mniej. Tylko będąc na etacie admirała można było awansu nań nie doczekać. Teraz to działa niemalże z automatu.
Kończąc, po raz kolejny i zdecydowanie, muszę nie zgodzić się z redaktorem Kuchannym, krytykującym projekt nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego. To typowa broń defensywna. Nie stanowiąca żadnego zagrożenia dla Rosji (jej terytorium lądowego). Dużo tańsza w budowie i eksploatacji od okrętów rakietowych i bardziej od nich odporna na zniszczenie. Na tego typu jednostkach swoją obronę wybrzeża oparli Skandynawowie w tym neutralna Szwecja. I chyba nie można powiedzieć, że ich dywizjony są skierowane przeciw Rosji.
No ale co to za marynarka co jeździ samochodami i sieci w krzakach? Każdy „rasowy” marynarz się obruszy i takich pewnie pan Waldek ma doradców.
Inne pomysły redaktora są logiczne. Przejęcie przez MW zadań ratowniczych i części policyjno-granicznych na morzu. W naszym przypadku utrzymywanie osobnych sił ochrony granicy (w stylu Coast Guardu – chociaż i ta, w mądrych krajach, łączy zadania ochrony, a nawet obrony, granicy z ratowniczymi) oraz ratownictwa nie ma sensu. Tak, ze pomysł (w świątecznym NIE) przejmowania przez MW (i armie) pewnych roli cywilnych służb jest ciekawy.


_________________
*******


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2014, 2:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2014, 2:49
Posty: 6687
Lokalizacja: warmińsko-mazurskie
20-02-2011, 10:05 #7
Komandor

Próba analizy sytuacji SZ RR jako jednego ale niejedynego elementu systemu obrony państwa

Wstęp

Daleki jestem od podjęcia wyzwania dokonania pełnej i wyczerpującej analizy sytuacji SZ. Nie mam ku temu ani odpowiedniej wiedzy (a ta nikła, która się ostała jest z lekka nieświeża), ani dostępu do niezbędnych materiałów i dokumentów. Taką analizę powinien przeprowadzić zespół fachowców z różnych dziedzin. Ocenić stan faktyczny (wyjściowy), opracować cele strategiczne dla całego Państwa a na ich podstawie określić główne zadania jakim powinien sprostać cały system obrony kraju w tym jego Siły Zbrojne.
Każde podejście cząstkowe ma w sumie mało sensu, a sam opis, nawet rzetelny, fatalnej sytuacji armii chociaż konieczny do podjęcia dalszych działań sam w sobie nosiłby cechy bezproduktywnego narzekania.
Jednakże postaram się w miarę możliwości potraktować temat w miarę całościowo.


Jak podejść do tematu?

Aby przeprowadzić w miarę obiektywną ocenę konieczne jest ustalenie najważniejszych kryteriów, które jednocześnie będą stanowić pytania cząstkowe. Tak więc spróbujmy je określić zaczynając od najbardziej ogólnych, na pierwszy rzut oka niezwiązanych z siłami zbrojnymi, a na tych konkretnie wojskowych kończąc:

świadomość społeczna i elit władzy – znane są w historii przypadki, kiedy kraj niezbyt silny gospodarczo i ludnościowo zdobył się na podjecie dużego wysiłku rozbudowując i unowocześniając swój militarny potencjał (wczesny Rzym, Prusy, Szwecja a w nowszej historii ZSRR);
- gospodarka i przemysł obronny;
- administracja państwowa, samorządowa;
- stan rodzimej myśli wojskowej i strategicznej państwa rozumianej między innymi jako określenie - strategicznych celów kraju na najbliższe i dalsze lata, ale także szukanie nowatorskich rozwiązań organizacyjnych systemu obronnego;
- stan zapasów strategicznych państwa – dla ludności, gospodarki i wojska;
- organizacja SZ w tym systemu dowodzenia;
- liczebność i uzbrojenie – ze szczególnym uwzględnianiem ukompletowania, stanu technicznego i nowoczesności;
- stan wyszkolenia;
- zasoby kadrowe – w tym zachowanie ciągłości pokoleniowej, stan wyszkolonych rezerw osobowych;
- morale.

Niektóre z tych aspektów przenikają się w wzajemnie. np. świadomość społeczna dotyczy również świadomości zadań i obowiązków obronnych wśród urzędników administracji, przedsiębiorców, naukowców

Świadomość społeczna i elit władzy

Role tej świadomości starałem się już zasygnalizować wcześniej odwołując się do przykładów w historii. Rządy i społeczeństwa, które podjęły ten wysiłek zazwyczaj wychodziły na tym bardzo dobrze. Biedny, mały i nic nie znaczący Rzym zbudował imperium, które przetrwało 600 lat. Mała, uboga w dobre rolnicze ziemie Anglia stawiając na rozwój floty stała się jednym z najbogatszych krajów świata. Słabe i mało ludne kraje jak Szwecja i Prusy, których jedynym bogactwem XVI-XVII były lasy i ryby (odpowiednio w w morzu i jeziorach) stały się mocarstwami, które w pewnym okresie zatrzęsły Europą a i teraz uchodzą za silne i bogate państwa z których zdaniem należy się liczyć.

U nas i historycznie i obecnie praktycznie brak świadomości powiązania siły militarnej państwa z jego znaczeniem na świecie. Swoja największą szanse straciliśmy w późnym okresie Jagiellonów i wczesnych królów elekcyjnych. Byliśmy wówczas jednym z bogatszych krajów Europy. Nasi magnaci należeli do najbogatszych ludzi w naszej części świata. Bogactwo narodów w tym okresie brało się z rolnictwa, mniejszym zakresie handlu i w bardzo małym z produkcji towarowej.
Brak zainteresowania obronnością kraju skończył się w konsekwencji upadkiem państwa i rozbiorami. Widać tu zresztą analogię to neoliberalizmu Balcerowicza, jego apologetów oraz płaczu i żądań kół biznesu. W okresie rzeczpospolitej szlacheckiej panowały super-liberalne zasady dla najbogatszej części społeczeństwa. Najwięksi i najbogatsi magnaci oraz szlachta praktycznie nie ponosiła żadnych ciężarów na rzecz utrzymania państwa zrzucając je na mieszczaństwo i chłopstwo.

Więcej na temat świadomości społecznej nie będę się rozwodził. Wystarczy, że powiem, iż takiej w ogóle nie ma. Ale dlaczego tak jest, jak to zmienić, to już zadanie dla socjologów i... dziennikarzy.

Gospodarka i przemysł obronny

Powiązanie siły gospodarki z kondycją sił zbrojnych danego państwa jest chyba jasne i nie wymaga większego komentarza. Dodam tylko, że dbałość o własny przemysł zbrojeniowy leży w naszym dobrze pojętym interesie. Twierdzenie, że w dobie globalizacji utrzymywanie własnego przemysłu zbrojeniowego przez taki kraj jak Polska jest zbędne, obarczone jest dużym błędem. Takie rozumowanie może sprawdza się na krótka metę ale dalszej perspektywie może być zabójcze. Bo czy Szwedzi pozbywając się części koncernu SAAB produkującej samochody czynią to samo z częścią zbrojeniową?
Wiem, że czasami szybciej i lepiej kupić bardziej nowoczesny sprzęt niż produkować jakiś chłam u siebie. Ale co będzie jak w jakiejś dalekiej teoretycznej przyszłości nikt nie będzie chciał nam go sprzedać. Np. embargo ze względu na agresywną i rewizjonistyczną politykę rządu jakiejś kolejnej mutacji PiS w stosunku do Rosji, Białorusi i... np. Niemiec?

Przykład drastyczny i może mało realny. Ale przemysł zbrojeniowy to również poszukiwanie i wdrażanie nowych technologii... taaa, ktoś powie może na świecie ale nie u nas! No dobrze a gdzie powstały pierwsze polskie lasery w tym osławiony niebieski? Na WAT a nie Politechnice Warszawskiej.
I takich dobrych pomysłów, konstrukcji było u nas więcej. System artyleryjski KRAB, przeciwlotniczy LOARA, tzw. „cichy radar morski” mający przy mocy ok. 100W zasięg ponad 20Mm do małych celi i wspaniałą rozdzielczość. Łapie nawet cele w technologii Stealth. A nawet osławiony projekt „Gawron” czy „Lodówka” (Niszczyciel Min – Obecnie nowy projekt ma nazwę „Kormoran”). I Iryda dobrze poprowadzona nie bałaby taka zła. W końcu Czesi mogą mieć własny samolot szkoleniowy to czemu nie my.? Tylko padły przez ciągłe niedofinansowanie. A jeszcze gorsze jest stałe finansowanie ale na niewystarczającym poziomie przez długie lata. Bo to co było nowoczesne 20-30 lat temu nie jest takie dzisiaj. Forsa na projekt kapie a efektu nie ma. W końcu kosz. Bo przestarzały.
Ale najważniejsze jest to, że mając sprzęt i uzbrojenie produkowane u siebie mamy również do niego bez mała kompleksowy serwis. A tak, co? Będziemy wozić w czasie walki samoloty, czołgi a może nawet koce i mundury na naprawę do USA czy Finlandii?

Stan rodzimej myśli wojskowej i strategicznej państwa

Mógłbym tylko zapytać: „a co to jest?”- i zamknąć ten rozdział.
Jednak pewne próby są ponawiane. Sam uczestniczyłem w kilku. Był taki okres za SLD kiedy prowadzono tzw Strategiczny Przegląd Obronny, próbowano przeprowadzić ćwiczenia sztabowe mające na celu jak najlepsze dopasowanie struktury i uzbrojenia SZ zbrojnych do przewidywanych zadań. W tym celu opracowano kilka mniej lub bardziej groźnych scenariuszy i kazano do nich opracować plany działania wykazując przy tym co mamy a co by było potrzebne do wykonania zadania. W grze uczestniczyło kilka zespołów opracowujących poszczególne scenariusze. W kolejnej „sesji” następowała wymiana scenariuszy między zespołami. Z rozpędu leciało to jeszcze za Sikorskiego a za Szczygły zdechło w ciężkiej agonii i za PO już się nie podniosło.

_________________
*******


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2014, 2:03 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2014, 2:49
Posty: 6687
Lokalizacja: warmińsko-mazurskie
20-02-2011, 10:12 #8
Komandor
Stan zapasów strategicznych państwa

Na ten temat wiem najmniej. Radziłbym poszukać wiedzy u jakiegoś logistyka czy kogoś z odpowiednich ministerstw. Moja wiedza, że nie jest najlepiej jeżeli nie tragicznie, opiera się tylko na przesłankach.
Minimum takich zapasów powinno pozwolić na pełne funkcjonowanie państwa, czyli gospodarki, zaopatrzenia ludności i zabezpieczenia działań wojennych SZ ale też i działań Straży Pożarnej, sił porządkowych, OC, służby zdrowia w warunkach pełnej mobilizacji i intensywności działań na okres około 6 miesięcy. Oczywiście przy wprowadzeniu pewnych ograniczeń i reglamentacji podstawowych dóbr. Nikt nie pozwoli przecież marnotrawić zapasów na produkcję zabawek czy Fiata Pandy.

Za PRL takie zapasy były właśnie na ten okres a w niektórych dziedzinach nawet na rok (paliwa, żywność). Zostało to zniszczone przez szalejącą Solidarność. Jej członkowie w latach 80-tych prześcigali się w wykrywaniu nadmiernych zapasów w różnego rodzaju PGR-ach, POM-ach, GS-ach i innych zakładach. Chcieli pokazać, że rząd ukrywa przed narodem pożądane towary. Pokazywali też to jako paradoksy socjalistycznej państwowej gospodarki. Bo przecież żaden prywatny właściciel nie trzymał by u siebie nadmiernych zapasów czasami całkowicie mu nie przydatnych rzeczy. Tu benzyna na karki a mały PGR trzyma kilkadziesiąt tysięcy ton paliwa chociaż ma tylko 3 kombajny i 5 traktorów! Jakiś tam POM ma półki zawalone częściami do maszyn. I to niektóre cholera wie od czego. Bo nie pasują do żadnego kombajnu czy ciągnika. No i rozpirzyli !
A to były właśnie zapasy strategiczne. Bardzo mądrze rozśrodkowane na terenie całego kraju.
I tu znowu kłania się wspomniana świadomość. Żaden z tych ludzi nie wpadł na to do czego służą te zachomikowane rzeczy, Nie zastanowił się. I tak już zostało, czego przykładem jest chociażby red. M. MKOŁAJCZYK oburzając się jak to złe państwo i durni urzędnicy karzą trzymać zapasy paliw co podnosi znacznie cenę tych na stacji benzynowej (w artykule „Jechać albo żyć”). Nawet informacja o wyraźnych dyrektywach z Unii (i całe szczęście, że takie są bo my to byśmy przeżarli wszystko od razu nie martwiąc się o jutro) go nie zraża przed krytyką i nawoływaniem do rozliczania polityków. Twierdzi, że od roku 1975 użyliśmy je tylko raz - więc niepotrzebne. To tak jak wały przeciwpowodziowe. W sumie to przed rokiem 1997 też były mało używane. Szczególnie w dużych miastach.
Koncerny paliwowe też są pewnie za likwidacją rezerw. Bo to przecież kłopot i koszty. Ale naiwnością jest myśleć, że obniżą cenę paliwa. Raczej zwiększą sobie zyski.
Ponieważ takich zachowań i doniesień jest więcej śmiem twierdzić, że z tymi zapasami jest raczej, źle. A byłoby tragicznie gdyby nie mądra Unia i jej przepisy.


Organizacja SZ, w tym systemu dowodzenia

To temat zbyt szeroki do omówienia w tak krótkiej i pobieżnej analizie. Można tu jedynie zaznaczyć, ze wskazane byłoby utworzenie batalionowych i brygadowych grup bojowych zdolnych przerzutu różnymi środkami transportu (lotniczego i morskiego) i do samodzielnego działania w oddaleniu od kraju w tym samowystarczalnych przez 14-30 dni. Budując poszczególne kontyngenty wojsk, do zróżnicowanych zadań w kraju i na misjach zagranicznych można by się oprzeć na ich modułowej organizacji. Należy powoli odchodzić od sztywnej organizacji w dywizje i brygady często o jednorodnym charakterze sił – np. pancerne, zmechanizowane, saperów czy artylerii. Organizacja pokojowa w dywizje i brygady powinna być (jeżeli w ogóle) utrzymana tylko do celów szkoleniowych. Ale to śpiewka przyszłości.

Jeśli zaś chodzi o system dowodzenia to ostatnie zmiany z utworzeniem DO SZ, DSSpec, itd. zmierzają w dobrym kierunku. I mam nadzieję, że po odejściu Stachowiaka już nikt tego trendu nie zepsuje.
W wielkim skrócie powinny istnieć:
Sztab Generalny – jako dowództwo strategiczne, wytyczające kierunki rozwoju i ogólną strategię obronna państwa. Dbający też o sprawy szkolenia, mobilizacji itd. Wraz z MON i innymi organami rządowymi tworzący w czasie kryzysu militarnego strategiczny organ dowodzenia państwa.
Na szczeblu operacyjnym powinien następować rozdział na sferę szkoleniową i utrzymania wojsk – tzw „provider” oraz czysto operacyjny zajmujący się prowadzeniem działań - „user”.
Pierwszą z nich stanowią Dowództwa RSZ (WL, SP, MW, Sspec.) a drugą DO SZ.

Na szczeblu taktycznym DO SZ podlegają dowództwa komponentów - Centrum Operacji Morskich (COM), Powietrznych (COP) i nie istniejące COL oraz COSpecj. To ostanie ze względu na swoja specyfikę może podlegać również bezpośrednio pod dowództwo strategiczne,

I taki był w sumie zamiar, zgodny z systemem NATO i poszczególnych państw członkowskich. No ale jak to u nas wyszło tak częściowo. Ponieważ nie do końca ograniczono rolę dowódców RSZ. Powinni skupić się do dostarczania wyszkolonych sił do operacji, ich uzupełniania i zaopatrzenia w miarę potrzeb i nie mieszać się do ich bojowego wykorzystania. W praktyce próbują się mieszać. Czuja się jak właściciele. Ich stronę brał m.in. Stachowiak twierdząc – kto szkoli ten dowodzi.

Ale ogólna organizacja wojsk nie jest aż tak zła aby drzeć koty. No może w MW powinno się otrzymać dwie flotylle obrony wybrzeża a zlikwidować 3 FO. Ona i tak, tak naprawdę nie ma zadań czasu W, Siły uderzeniowe (okręty podwodne, rakietowe, fregaty ale też i rozpoznawcze) przechodzą pod bezpośrednie dowodzenie dowódcy MW (a powinny COM) a reszta to dziwny zlepek okrętów – szkolne (w tym żaglowiec), pomocnicze, hydrograficzne. Po likwidacji 9 FOW przeszły do 3 FO również jednostki saperów, chemików i artylerii przeciwlotniczej, z którymi nie za bardzo wiedzą co robić. Brak doświadczeń, specjalistów itp.

Brakuje nam zaś zdecydowanie zorganizowanych w jednostki sił rezerwy lub zlikwidowanej głupio OT. Szerzej o tym również poniżej.

Oj chyba w tym temacie się trochę zapętliłem... ;P

Liczebność i uzbrojenie

Teoretyczny stan liczebny SZ określony na ok 100 tyś ludzi uważam za rozsądny. Można by go nawet zmniejszyć do 80 tyś Przy założeniu jednak, ze na wzór innych państw będziemy posiadali odpowiednie siły rezerwy o wysokim poziomie wyszkolenia i gotowości. Jednak nie na zasadzie tworzonych obecnie ale z własną organizacją w jednostki wojskowe, bardziej na kształt byłych brygad OT. A jeszcze lepiej na wzór amerykański czy kanadyjski

Uzbrojenie – cóż szkoda gadać i pisać.

Często mówi się również o nadmiarze „wodzów” w stosunku do „indian”. I tu się nie do końca zgodzę. W obecnym kształcie SZ ten pogląd ma dużo racji ale przy innej organizacji i ich wykorzystaniu nie do końca. Dobrego żołnierza (szeregowca) można wyszkolić w pół roku, młodszego podoficera (kapral-plutonowy) w rok, starszego (sierżant-chorąży) w dwa do trzech. Ale już oficera minimum 6 lat a wyższego szczebla dowódcę lub sztabowca lat kilkanaście a czasami ponad 20 (liczone ze szkołą) i kosztuje grube miliony. Marnotrawstwem byłoby więc pochopnie pozbywać się tych ludzi. Powinni natomiast oni po części zostać wykorzystani w stałych sztabach i dowództwach jednostek sił rezerwy (czy OT) a po części zasilić jej szeregi jako rezerwiści.
Z tym aspektem po części wiąże się inne zagadnienia – wyszkolenie i zasoby kadrowe.

Stan wyszkolenia

Z całą odpowiedzialnością za swoje słowa mogę stwierdzić, ze wyszkolenie leży i kwiczy.
Bzdurą jest gadanie polityków, że wojsko szkoli nam się dzięki i na misjach. Nabiera doświadczenia, to tak, ale nie szkoli na miły bóg. Powinno tam jechać już wyszkolone!!!
Pośrednio, wszyscy „mądrzy” politycy i ich totumfaccy generałowie ale też i niektórzy ulegli dziennikarze przyznają, że na wojnę wysyłamy nie wyszkolonych żołnierzy. A potem się dziwią jak który głupio zginie.

A na szkolenie w kraju po prostu brak pieniędzy. Bo kiedy odbyły się jakieś większe ćwiczenia? Anakonda kilka lat temu. A i ona to ćwiczenie z bardzo ograniczonymi siłami. Dobrze chociaż, że kompleksowe kilku rodzajów SZ, Gdzie jej tam do tych „Tarcz” z okresu PRL-u.
Ale co tu mówić o manewrach. Podam taki przykład: Jak przyszedłem na dywizjon trałowców średnio okręt miał 1000-1200 motogodzin na szkolenie. A starzy oficerowie narzekali, że wiecznie z roku na rok tną i jak tu szkolić. Ten limit wystarczał na ok 100 dni szkolenia w morzu (przy założeniu pracy mechanizmów od 10-12 godzin, reszta to kotwica i dryf). Na dozory i inną działalność operacyjną (patrole, dyżury, akcje ratownicze) był osobny limit – a też podczas nich się szkoliło. Jak zostałem dowódcą okrętu pod koniec lat 80-tych limit zmalał do ok. 800 mtg na wszystko a ok roku 1994 do 600. A służbę zasadniczą na okrętach skrócono z 3 lat do roku.
A jak byłem dowódcą dywizjonu w 2004 na cały dywizjon (wówczas 9 okrętów) miałem ok. 2000 mtg. A doszły takie nowe zadania jak uczestnictwo w stałych zespołach sił minowych NATO, ćwiczenia Natowskie itd. Praktycznie więc szkoliły się i pływały tylko zmodernizowane „blaszaki” - Niszczyciele Min w liczbie 3. „Plastiki” stały.
I tak stało się wszędzie. I nadal idzie ku gorszemu.

_________________
*******


Ostatnio zmieniony 19 wrz 2014, 2:09 przez wa ma, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2014, 2:05 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2014, 2:49
Posty: 6687
Lokalizacja: warmińsko-mazurskie
20-02-2011, 10:13 #9
Komandor

Zasoby kadrowe

W tym zagadnieniu ograniczę się tylko do kilku aspektów – negatywny dobór wyższych kadr, brak ciągłości pokoleniowej i rezerwy osobowe.

Niestety jedna z najgorszych rzeczy w tej dziedzinie jaka spotkała naszą armię jest właśnie negatywny dobór kadr. Jak się przejrzy chociażby notki biograficzne generałów, admirałów i i innych wyższych oficerów można zauważyć, że większość z nich najwięcej czasu spędziła na stanowiskach w różnego rodzaju sztabach, szkołach, kursach językowych czasami stanowiskach w strukturach NATO. Dowodzenie wojskiem skończyli czasami na stanowisku dowódcy kompanii. Sztandarowym przykładem tego stanu rzeczy może być gen. Gągor a z młodego pokolenia gen. Błazeusz – wieczna sekretarka. W MW zaś chociażby adm. Głuszko (tu ciekawostką są różnice w biografii na stronie MW i Wikipedii – według mojej wiedzy nie dowodził okrętem a w jednej notce jest o tym mowa – podobno niecały rok w drugiej oficjalnej z DMW już o tym epizodzie nie ma mowy zaś jest o dowodzeniu Grupą Okrętów Ratowniczych hmm sprawdzę to) Na jego przykładzie też pokaże jakie facet ma przygotowanie do bycia szefem sztabu. Szef Sztabu do przede wszystkim osoba odpowiedzialna za planowanie operacyjne działań bojowych. A Pan Waldek to specjalista od ratownictwa. Z planowaniem działań bojowych zetknął się dopiero na stanowisku szefa Pionu Planowania Operacyjnego w Centrum Operacji Morskich po 23 latach służby zawodowej.
Jest tez taka dziwna zasada, że aby zrobić jakakolwiek karierę trzeba jak najszybciej uciec z linii do sztabu. Jeżeli już dowodzić okrętem , kompanią to króciutko. A najlepiej być nikomu niepotrzebnym ale zdyscyplinowanym i grzecznym fajtłapą to wyślą najpierw na jeden kurs angielskiego, potem drugi a potem już poleci... jakaś akademia na zachodzie, stanowisko w NATO i już mamy nowoczesnego, świetnie wyszkolonego, obytego w NATO oficera a potem generała.
Po zmianie ustrojowej a szczególnie w okresach rządów różnego rodzaju oszołomów dyskredytowane też doświadczonych i świetnie wyszkolonych oficerów ze względu na ukończenie akademii w ZSRR lub NRD.

Ze względu na wieczne kombinowanie przy ustawie o zawodnej służbie wojskowej i stałej tendencji do pogarszania sytuacji w sprawach zakwaterowania, emerytalnych itp. zaczęła się pojawiać tzw. luka pokoleniowa. Zostają w armii starzy, często na poważnych stanowiskach, którym żadna reforma już nie grozi, bo mają po 35 i więcej lat służby i często zbliżają się do wieku 60 lat. Tym nawet zmiany pasują – wcale nie spieszno im do cywila i posłużyli by jeszcze sobie. Uwili sobie już przecież wygodne gniazdka. Jednak niestety tak starzy oficerowie ze swoimi nawykami, starą wiedzą. Którą nie zawsze chcą uaktualniać, niezrozumieniem nowych sytuacji często hamują postęp w armii.
Zostają też młodzi i to ci z mało przydatnym w cywilu wykształceniem. Nie mają jeszcze uprawnień emerytalnych więc co mają zrobić? Często też musieliby zwrócić koszty nauki.
Uciekają ludzie z 15-25 letnim stażem służby, którym zmiany mogą najbardziej zaszkodzić. I to ci najbardziej wartościowi, którzy posiadają przydatne i wysokopłatne w cywilu umiejętności i wiedzę – lekarze, informatycy, łącznościowcy, lotnicy, marynarze...
A ich wyszkolenie najczęściej najwięcej kosztuje.

Kolejnym negatywem obecnej sytuacji jest wbrew pozorom utworzenie armii zawodowej. Pomijam tu sprawę kompletowania szeregowych. Bardziej niebezpieczna i rzutująca na przyszłość jest zanik szerokiego szkolenia rezerw osobowych. Dlatego wiele nowoczesnych armii oprócz trzonu zawodowego utrzymuje nadal służbę z poboru. A te, które postawiły tylko na armie zawodową utrzymują również zorganizowane siły rezerwy – Gwardię Narodową i inne (opisywałem to dokładniej na tym wątku ).

I jeszcze jedno. Pan Komorowski i inni politycy uspakajali (po masowych odejściach m.in. pilotów), że zmiany uprawnień emerytalnych będą dotyczyć tylko „nowowstępujacych” do służby. Tyle, że są one szkodliwe same przez się. Wyobraźcie sobie 65 letniego kaprala ze swoją wspaniałą drużyną 60-ciolatków gdzieś na polu walki lub misji w Afganistanie.
Ponadto dużo ludzi decyduję się na służbę w armii, policji itd. tylko ze względu na korzystne warunki wcześniejszego przejścia na emeryturę. To oprócz innych przywilejów i uposażenia taki wabik, który stosują wszystkie rządy i armie świata. Spawaczem, budowlańcem można być całe życie – szeregowcem w polu, dowódcą plutonu czy kompanii, pilotem myśliwca już nie. A ciepłych posadek w magazynach, administracji wojskowej dla wszystkich nie starczy. Nie każdy też ma szanse zostać pułkownikiem czy generałem.


Morale

A wszystko co opisałem sprawia, że morale brak! Więc nie ma o czym pisać

_________________
*******


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2014, 2:08 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2014, 2:49
Posty: 6687
Lokalizacja: warmińsko-mazurskie
Oraz odzyskany wpis kolegi
20-02-2011, 11:50 #10
canislupus
Super Moderator
Do częsci o funkcjonowaniu naszej Armii w II RP opisanej przez Komandora ,a szczególnie do "myśli wojskowo-technicznej" ,że nie tylko Kawalerią nasze Wojsko stało ,dodam jako zapominaną ciekawostkę (cóś) o "Wojskach Spadochronowych II RP" .
Byliśmy jednymi z prekursorów tej formacii. Polscy skoczkowie skakali na spadochronach "Polski Irvin" na licencji amerykańskiej który produkowany był w Legionowie .Spadochroniarstwo w 1936r. było dośc popularnym sportem w niemal całej Polsce. Najbardziej spektakularny pokaz skoków odbył się 5 września 1937r. w Wieliszewie k.Legionowa .Był to desant 60 skoczków .
W 1938r. Wojsko rozpoczęło szkolenie skoczków do pododdziałów spadochronowych .w Legionowie odbył sie kurs dla oficerów i podchorążych WP, do szkolenia wybrano żołnierzy pddz. piechoty ,saperów i łączności .Armia nie dysponowała odpowiednia ilością samolotów dlatego wypożyczono z LOT-u "Fokery FVII" do przeprowadzenia desantu który odbył się jesienią 1938r. podczas manewrów na Wołyniu .
W desancie wzięło udział 25 skoczków ugupowanych w trzy drużyny,
- saperską ,
- piechoty ,
- łączności
w skład pododdziału wchodził lekarz-podchorąży i oficer Od,II Szt.Gen.
15 września o godz.16.30 ,skoczkowie dokonali desantu z wysokości 200m. ,a nie jak przewidywano 400m. Zmniejszyło to szansę wykrycia miejsca zrzutu .Desant okazał sie caukowitym zaskoczeniem do tego stopnia ,że trzeba było powtórzyć desant aby mozna było obserwowac jego przebieg .Wyciągnięto właściwe wnioski z tych manewrów i posłużyły one do udoskonalenia metod szkoleniowych .
W 1939r. w Bydgoszczy powstał "Wojskowy Ośrodek Spadochronowy" .
PS.
Komandor bardzo obszernie i ciekawie przeprowadził analizę naszych "Sił Zbrojnych" ,chyba sie nie obrazi o takie "się wcinanie" .

_________________
*******


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 wrz 2014, 19:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 17:00
Posty: 3473
ista drogowych odcinków lotniskowych w Polsce
DOL miasto najbliższe lotniska na odcinku wys. n.p.m. orientacja rozmiary (w m) lokalizacja uwagi
Brzezie Biały Bór

Pieniężnica
Konarzyny

25 Brzezie – Sporysz 152 11/29 2300 x 10 53°48′44″N 16°59′04″E
Chociw (Kanice) Tomaszów Mazowiecki

Lotnisko Tomaszów Mazowiecki
Nowe Miasto nad Pilicą

726 Chociw – Kanice 162 15/33 2200 x 10 51°39′25″N 20°16′24″E
Debrzno (Słupia) Debrzno

Debrzno
Lotnisko Wilcze Laski

188 Debrzno – Myśligoszcz 160 04/22 2150 x 20 53°34′14″N 17°15′40″E
Dębnica Kaszubska Słupsk

Słupsk-Redzikowo
Cewice-Siemirowice

210 Dębnica Kaszubska – Dobieszewo 64 09/27 2200 x 25 54°22′06″N 17°12′43″E
Gdynia (Rumia) Gdynia

Gdynia-Babie Doły

Kazimierz – Mosty 11 09/27 2100 x 15 54°36′17″N 18°26′35″E
Granowo Grodzisk Wielkopolski

Kąkolewo
Poznań-Krzesiny
Poznań-Ławica
Poznań-Kobylnica

32 Granowo – Strykowo 76 04/22 2800 x 20 52°13′56″N 16°35′49″E zlikwidowany w 2008; odcinek drogi przebudowano do postaci 2+1
Jarosławiec Darłowo

Wicko Morskie
Darłówko

Jarosławiec – Rusinowo 5 06/24 2300 x 9 54°31′30″N 16°30′23″E
Kliniska (Szczecin) Szczecin

Szczecin-Goleniów
Ziemsko – poligon drawski

142 Rzęśnica – Strumiany/Sowno 15 09/27 2000 x 16 53°25′36″N 14°48′15″E
Koronowo Koronowo

Bydgoszcz-Szwederowo

56 Koronowo – Stary Jasiniec 93 09/27 2200 x 10 53°18′41″N 18°00′38″E zlikwidowany w lipcu 2010 przez sfrezowanie pasów awaryjnych[2]
Leszno (Rydzyna) Leszno

Wschowa-Łysiny

5 Leszno – Rydzyna 94 13/31 2280 x 20 51°48′54″N 16°37′26″E odcinek doświadczalny dla oznakowania poziomego
Łukęcin (Pobierowo) Kamień Pomorski

Śniatowo
Szczecin-Goleniów
Kołobrzeg-Bagicz
Dębica

102 Łukęcin – Pobierowo 7 08/26 2200 x 10 54°02′43″N 14°54′19″E
Machliny Czaplinek

Mirosławiec
Poligon lot. – Nadarzyce
Ziemsko – poligon drawski
Piła
Broczyno – Czaplinek
Lotnisko Wilcze Laski

163 Machliny – Dobrzyca 137 15/33 2200 x 10 53°27′30″N 16°22′17″E
Mieszkowice Mieszkowice

Chojna

31 Mieszkowice – Boleszkowice 50 16/34 2000 x 15 52°45′01″N 14°30′42″E
Mirosławiec (Nowe Laski) Mirosławiec

Mirosławiec
Poligon lot. – Nadarzyce
Ziemsko – poligon drawski
Piła
Broczyno – Czaplinek

177 Mirosławiec – Nowe Laski 151 05/23 2200 x 20 53°23′10″N 16°09′25″E
Mostowo Koszalin

Koszalin-Zegrze

168 Mostowo – Lubowo 84 09/27 2450 x 30 54°04′09″N 16°32′14″E
Osie (Lipinki) Świecie

Borsk
Malbork

238 Osie – Lipinki 90 07/25 3300 x 30 53°36′30″N 18°27′02″E
Ostrowy (Łobodno) Kłobuck

Częstochowa-Rudniki

492 Ostrowy nad Okszą – Łobodno 249 04/22 2200 x 10 50°56′54″N 19°00′49″E
Rossoszyca (Warta) Sieradz

Łask
Łódź-Lublinek
Łęczyca-Leźnica Wielka

710 Rossoszyca – Warta 136 09/27 2400 x 10 51°42′14″N 18°43′06″E zlikwidowany w 2009
Środa Śląska (Komorniki) Środa Śląska

Wrocław-Strachowice
Legnica

94 Komorniki – Juszczyn 137 09/27 2200 x 10 51°09′46″N 16°40′07″E zlikwidowany w 2011; przebudowano odcinek drogi
Wielbark Wielbark

Mazury (k. Szczytna)

604 Puchałowo – Przeździęk Wielki 133 10/28 2200 x 10 53°22′00″N 20°47′31″E
Września Września

Powidz
Bednary
Poznań-Krzesiny
Poznań-Ławica

A2 Września – Gozdowo 110 11/29 2100 x 27 52°18′04″N 17°37′21″E zlikwidowany ok. 2002 r. w trakcie modernizacji autostrady (stalowe bariery)
Stara Jastrząbka [1][3] Tarnów, Dębica

Kraków - Balice
Rzeszów - Jasionka
Mielec

A4 Tarnów Północ – Dębica Wschód b.d. b.d. ok 3000x36 w budowie do 2014 r.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 25 wrz 2014, 16:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2014, 2:49
Posty: 6687
Lokalizacja: warmińsko-mazurskie
Pamiętam na "żywo" loty tego samolotu, ale to było za czasów PRL. Czy jeszcze latają ?

Załącznik:
Jak 12M.jpg
Jak 12M.jpg [ 92.9 KiB | Przeglądany 2416 razy ]

_________________
*******


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 25 wrz 2014, 16:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 wrz 2014, 2:49
Posty: 6687
Lokalizacja: warmińsko-mazurskie
Start "na iskrze".

Załącznik:
start Mig 29 na iskrze.jpg
start Mig 29 na iskrze.jpg [ 23.56 KiB | Przeglądany 2417 razy ]

_________________
*******


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 paź 2014, 15:45 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 6:37
Posty: 5696
Lokalizacja: Kongresówka
Obrazek

Personel 64. lpsz, Fiat 600 i Li-2. Lotnisko Przasnysz 1958 rok

Zdjęcie z archiwum domowego Jarka G.

_________________
- Jaki jest ulubiony zespół muzyczny moderatorów?
- Al Bano.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 paź 2014, 12:07 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 wrz 2014, 12:50
Posty: 1998
Mówię Ci Małgośka,może wiesz w jakim charakterze będzie użytkowana?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 341 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5 ... 35  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group