forum.nie.com.pl

Forum Tygodnika Nie
Dzisiaj jest 20 kwie 2019, 5:27

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 648 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65  Następna
Autor Wiadomość
Post: 06 lut 2019, 19:35 
Offline

Rejestracja: 08 gru 2016, 17:26
Posty: 173
Komandor
Co do postu z 13:44 w temacie elektroenergetyki to jest trochę inaczej niż piszesz. Same moce wytwórcze owszem mamy na 40GW ale w praktyce jak zapotrzebowanie wzrasta do 26GW to ratuje nas import z zagranicy (głównie Niemiec) bo system jest na granicy załamania. Wystarczy że 6GW w wietrze daje w praktyce średnio 2 GW albo równie dobrze prawie nic, a sporo bloków węglowych wymaga napraw czy bieżącego serwisowania jak głupie czyszczenie wymienników ciepła. Średnie zapotrzebowanie to 19GW, w nocy spada do kilkunastu GW. WIęc w atomówkach potrzebowalibyśmynie 40, a tak z 20GW żeby obsłużyć prawie wszystko, bo one działają non stop. W nocy nadwyżki prądu byłyby pompowane do el szczytowo pompowych(trzeba byłoby trochę dobudować) i udostępniane w dzień. Ale prad z nowego atomu kosztuje 450zł MWh czyli ponad 2 razy więcej niż prąd z węgla i więcej niż z wiatraków(obecnie najnowsze wiatraki dają prąd po 160złMWh ale te wymagałyby ogromnych el. szczytowo-pompowych, żeby obsłuzyć cały system a u nas sa marne warunki na takie rzeczy, bo kraj nizinny). Ale zgadza się jak piszesz że tanio nie będzie. Bo strukturę wytwarzania mamy zapyziałą i ogromne potrzeby inwestycyjne. Przez dekady zamiast inwestować w nowoczesne technologie el węglowe i sieci przesyłowe były zmuszane do dofinansowywania na różne sposoby kopalń, które były i są ciągle deficytowe(polski górnik fedruje 10 razy mniej węgla niż australijski). No i z ZUSu dopłacaliśmy i dopłacamy do emerytur górniczych znaczne kwoty.

W ogrzewnictwie to gaz wkrótce podrożeje bo rząd chce zastąpić gaz rosyjski po 210$ za 1000m3 gazem amerykańskim kosztującym 320$ za 1000m3. Nie wiem czy ludzie to wytrzymają i nie przerzucą się na wungiel ślunski, czy raczej ruski?? Mógłbym nt niuansów zw z paleniem węgla ( a das ię go spalać całkiem czysto i wydajnie nawet w domowych piecach), gazu, pomp ciepła itp dużo pisać ale mi się niestety nie chce :-/ Powiem tylko ze połowę smogu można zlikwidować w kilka miesięcy za śmieszne pieniądze - wystarczyłoby nauczyć ludzi palenia w kopciuchach "od góry" i brykietować cały miał i flotokoncentrat. Zbrykietowany miał i flotokoncentrat spala się kilkanaście razy czyściej jesli chodzi o emisję pyłów. Ale ostatecznie bez konkretniejszych inwestycji się nie obędzie więc obiecywanie że cały smog zniknie za darmo a już szczególnie że tanio się usunie emisje CO2 to wyborcza tania kiełbasa


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 06 lut 2019, 20:24 
Offline

Rejestracja: 11 gru 2018, 16:59
Posty: 554
No widzisz Ataman. Dlatego pisałem wyraźnie, że nie jestem żadnym ekspertem, bo się nie znam i aby być i się nawet marnym zwać musiałbym się wiele jeszcze nauczyć.
Ale chyba i tak jestem lepszy od ekspertów Wiosny co to niektórzy wierzą ze jak mówią to chyba policzyli i wiedzą co liczyć.
I stawiają zagadnienie tak - likwidacja kopalń środkiem do likwidacji smogu.

Oczywiście wiatrowe potrzebują swoistych akumulatorów energii jak właśnie te elektrownie szczytowo pompowe. Ale można to też załatwić nadwyżką mocy elektrowni jądrowych czy też gazowych (mają w miarę krotki czas reakcji czyli przejścia na moc szczytową czy jałowej na nominalną - tak mi nos inżyniera podpowiada ale jak jest dokładnie nie wiem).
O kosztach eksploatacji i związanych z tym oporach ludzi lub wręcz popadnięciem ich w energetyczne ubóstwo pisałem już wcześniej (pewnie dlatego Biedroń o tym ogrzewaniu indywidualnym nie wspomina tylko o likwidacji kopalń bo dla większości, oprócz górników, to temat bezpieczny, każdy sobie pomyśli ok likwidujemy kopalnie ale już, ze będzie musiał wymienić piec CO/CWU na gazowy i ze dwa razy więcej płacić za ogrzewanie nie pomyśli. Bo nie powiąże faktów.

Co do tego załatwienia sprawy po taniości to może masz rację jakby ludzie chcieli się uczyć i potem jeszcze sumienie stosowali. Czy to palenie, nawet zbrykietowanym miałem i flotokoncetratem. jest takie ekologiczne nie wiem. Są jakieś badania na ten temat? Na słowo nie uwierzę bo jak pisałem człowiekiem małej wiary jestem. No i to jak już dotyczy kopciuchów czyli starych piecu węglowych (pewnie jakaś dmuchawa by też była potrzebna czyli modernizacja jednak) a co z ogrzewaniem piecami kaflowymi i kuchnią węglową z wężownicą? Taki rodzaj ogrzewania dominuje jednak w większości starych kamienic. Pomysł, nawet jak skuteczny i tani, odpada. Nawet kopciuch większy bo kto będzie w nim palił za całą kamienicę? Cieci już nie ma prawie. Wiec albo wspólna gazowa (olejowa) albo indywidualne piecyki gazowe w każdym mieszkaniu.
Ceny gazu. No to też problem. Pójdą w gorę nie tylko dlatego, ze amerykański ale też i dlatego ze jak tak się gospodarka energetyczna na niego przestawi to popyt będzie taki ze w gore pójdzie aż milo.

W każdym razie , pomimo ze marnym ekspertem jestem w tej dziedzinie w jednym mam rację. Biedroń i jego ludzie albo nie przemyśleli sprawy i lecą na żywioł bo hasło piękne albo dobrze wiedzą co jest grane tylko prawdy nie mówią. A likwacja kopalń dla samej ich likwidacji nic nie zmieni bez kolejnych, jeszcze mniej popularnych, kroków.

Ludzi nakłonić do tych inwestycji będzie ciężko. Nawet proponując dotacje. Będzie trzeba zastosować jakiejś sankcje ekonomiczne lub nawet karne. Ekonomiczne to dowalenie takiej akcyzy na węgiel, ze nawet amerykański gaz będzie tańszy, zakaz obrotu węglem, a z karnych to kontrole w domach i mieszkaniach (wpada ekipa w szalokominiarkach o 6 rano i sprawdza jaki masz piec i czym palisz bo gazowy może być a obok stary kopciuch albo kominek) i wysokie grzywny a nawet areszty. Powiem szczerze jakoś nie widzę innej możliwości bo nawet zwolennicy Wiosny wielcy co takie ochy i achy tu walą jak im przyjdzie 10 tyś na nowy piec (całość inwestycji) wydać a potem dwa-trzy razy więcej na ogrzewanie i ciepłą wodą zapłacić to po cichu miałem palić będą w kaflowych piecach, co niby dla ozdoby zostały. Bo nawet Pan Boruch jak będzie miał alternatywę marznąc czy sobie trochę miału do pieca podrzucić to na 98% podrzuci.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 lut 2019, 8:58 
Offline

Rejestracja: 08 gru 2016, 17:26
Posty: 173
Komandor
Nie mogę znaleźć materiałów nt tego palenia zbrykietowanym miałem. Może źle zapamiętałem nazwisko faceta, który próbował to promować zanim został dopadnięty przez kolesi handlujących miałem i zastraszony? Ogólnie to co mówił miało sens biorąc pod uwagę to co wiadomo o czystym paleniu się węgla
http://czysteogrzewanie.pl/jak-palic-w- ... to-weglem/


http://czysteogrzewanie.pl/jak-palic-w- ... a-od-gory/


Palenie brykietu o ile pamiętam szło czysto bo węglowodory z wnętrza brykietu musiały przechodzic przez żar otaczający palący sie brykiet i w tym żarze były spalane. Nie dochodziło więc do wydmuchiwania przez komin węglowego proszku i to ma często miejsce przy paleniu miałem zwłaszcza gdy nie ma kontroli nad całym procesem i zbyt dużo tego miału rozpali się w danym czasie(częste w piecach starego typu_). Poza tym brykiet jest znacznie suchszy a miał chłonie dużo wilgoci(często leży wręcz na deszczu na róznych składach) a zawilgocony miał i flotokoncentrat to ogromne problemy z czystym paleniem


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 lut 2019, 9:31 
Offline

Rejestracja: 08 gru 2016, 17:26
Posty: 173
No jeszcze mam porównanie ogrzewania kotłem gazowym kondensacyjnym i klimatyzatorem VRF(takim co wdmuchuje ciepłe powietrze do domu) robione przez dr UW Ludomira Dudę


Mieszkanie 100m2 na ostatniej kondygnacji 4 piętrowej kamienicy
Piec kondensacyjny Vaillant
Klimatyzator Midea
Temperatura wewnętrzna 21°C Czas pomiaru 24h
Lp Temp zew [°C] Gaz zuzycie [m3] Klimatyzator zuzycie prądu [kWh]
1 7 7 7
2 0 10 12
3 -17 16 22

(tabelka źle wchodzi - nalezy czytac następująco - przy temp 7 stC zużycie gazu 7m3 i odpowiednio zużycie prądu 7kWh, przy temp 0stC zużycie gazu 10m3, prądu 12kWh.....)


Po pierwszym zdziwieniu zaczeło się szukanie istoty zjawiska, którym okazała się sprawność całego systemu na który poza sprawnością konwersji gazu na ciepło i COP pompy mamy sprawności: dystrybucji, regulacji i wykorzystania. W katalogach amerykańskich niemieckie kotły kondensacyjne mają sprawność 85% te same kotły w polskim katalogu mają sprawność 105%. Zatem jeśli dla układu wodnego sprawność dystrybucji ηd=0,85 sprawność regulacji ηr=0,9 i sprawność wykorzystania ηw=0,85 to całkowita sprawność układu ogrzewania gazem wyniesie ηtot=0,55
Dla inwertorowej pompy ciepła VRF mamy odpowiednio SCOP(sprawnośc wytwarzania)=4; ηd=0,99; ηr=0,98; ηw=0,99 i ηtot=3,84 zatem 6,95 razy więcej i to się pokrywa z obserwacją. Ponieważ w tym domu były marne ściany, przy badaniu kamerą termowizyjną miały temperaturę 12°C, co przy grzejnikach typu purmo mogło być prawdopodobnie przyczyną niskiej sprawności wykorzystania. Przy budynkach nowych ta różnica efektywności powinna być jeszcze wyższa co oznacza klęskę systemów zdalaczynnych.

Linka do szczegółów mi sie nie chce zdobywać. Jak ktos potrzebuje musi się skontaktować z tym Panem https://www.facebook.com/ludomir.duda?ref=br_rs


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 lut 2019, 11:00 
Offline

Rejestracja: 26 paź 2014, 19:32
Posty: 1095
Panie Ataman.
Przykro mi trochę że elementarna nawet wiedza jaką posiadam i lekkie emocje które mną targnęły po przeczytaniu tego co Pan napisał wyżej, zmuszają mnie jednak do symbolicznej interwencji. Protestu.
Tym bardziej jest mi przykro, że z Pana komentarzy wnioskuję że nie jest Pan amatorem w kwestiach przez siebie poruszanych.

Proszę o wyjaśnienie.
-W pierwszej części tego ostatniego komentarza pisze Pan o mieszkaniu z zainstalowanym w nim kotle gazowym i zamieszcza Pan tabelkę.
-W drugiej wylicza Pan końcową sprawność wykorzystania gazu jako paliwa (czyli dla ignorantów -domyślnie tego kotła) ..... ale dla systemu zdalaczynnego. Czyli rozległego systemu - np kotłownia lokalna z kotłami gazowymi, odbierająca to ciepło jakaś grupa budynków i spinająca to wszystko sieć ciepłociągów. Dzięki tej niekonsekwencji pojawia się tu przedstawiona przez Pana przepaść w sumarycznej sprawności między kotłem gazowym i pompą cieplną.
To po pierwsze.

Po drugie zaś, przypomnę że pompa cieplna to wbrew pozorom (uwaga dla ignorantów) nie jest jakimś perpetuum mobile. Do swojej pracy potrzebuje jednak energii. I to energii elektrycznej która jest przeszło trzy razy droższa niż energia pozyskana z pełnego spalania gazu.

Sumując - wydaje się że w tej kwestii próbuje Pan manipulować czytającymi dyletantami.
Naprawdę jest mi przykro, ale musiałem to napisać.

PS. Przepraszam pozostałych czytaczy i dyskutantów za trolowanie - to wątek o Biedroniu.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 lut 2019, 11:41 
Offline

Rejestracja: 08 gru 2016, 17:26
Posty: 173
kowalew pisze:
Panie Ataman.
Przykro mi trochę że elementarna nawet wiedza jaką posiadam i lekkie emocje które mną targnęły po przeczytaniu tego co Pan napisał wyżej, zmuszają mnie jednak do symbolicznej interwencji. Protestu.
Tym bardziej jest mi przykro, że z Pana komentarzy wnioskuję że nie jest Pan amatorem w kwestiach przez siebie poruszanych.

Proszę o wyjaśnienie.
-W pierwszej części tego ostatniego komentarza pisze Pan o mieszkaniu z zainstalowanym w nim kotle gazowym i zamieszcza Pan tabelkę.
-W drugiej wylicza Pan końcową sprawność wykorzystania gazu jako paliwa (czyli dla ignorantów -domyślnie tego kotła) ..... ale dla systemu zdalaczynnego. Czyli rozległego systemu - np kotłownia lokalna z kotłami gazowymi, odbierająca to ciepło jakaś grupa budynków i spinająca to wszystko sieć ciepłociągów. Dzięki tej niekonsekwencji pojawia się tu przedstawiona przez Pana przepaść w sumarycznej sprawności między kotłem gazowym i pompą cieplną.
To po pierwsze.

Po drugie zaś, przypomnę że pompa cieplna to wbrew pozorom (uwaga dla ignorantów) nie jest jakimś perpetuum mobile. Do swojej pracy potrzebuje jednak energii. I to energii elektrycznej która jest przeszło trzy razy droższa niż energia pozyskana z pełnego spalania gazu.

Sumując - wydaje się że w tej kwestii próbuje Pan manipulować czytającymi dyletantami.
Naprawdę jest mi przykro, ale musiałem to napisać.

PS. Przepraszam pozostałych czytaczy i dyskutantów za trolowanie - to wątek o Biedroniu.


Tak prąd jest trzy razy droższy za kWh niż gaz ale ogrzewanie pompą ciepła powietrze-powietrze i tak wychodzi taniej :-) A są jeszcze nowsze lepsze pompy z SCOP ponad 5. Nie wiem dlaczego L. Duda użył sformułowania "zdalaczynny" w odniesieniu do tego systemu. Ja zrobiłem tylko kopiuj wklej z niewielkimi poprawkami. To był piec w tym samym kilkupiętrowym budynku co było ogrzewane mieszkanie. Może niektórzy używają sformułowania "zdalaczynny" również do takich instalacji?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 lut 2019, 12:10 
Offline

Rejestracja: 26 paź 2014, 19:32
Posty: 1095
Tylko tym razem dla odmiany nie raczył Pan wspomnieć że cena pompy cieplnej jest dziesięć razy większa niż cena kotła (i to kondensata) o podobnej mocy grzewczej.
Dodatkowo dochodzą również nieporównywalne koszty instalacyjne i późniejszy serwis.
Sorry Panie Ataman, ale układa mi się to w logiczną całość.

Na koniec chcę zdecydowanie zaznaczyć, że absolutnie nie jestem przeciwny stosowaniu w ogrzewnictwie pomp cieplnych. Bo one nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa - wraz z postępem technicznym zapewne staną się najprawdopodobniej powszechnym, ekologicznym źródłem ciepła. Rzecz tylko w tym żeby ten postęp napędzali ludzie świadomie, a nie byli przez lobby i marketing oszukiwani.

PS. Przepraszam Pana Panie Boruch. Na tym kończę to trolowanie -obiecuję a nawet przysięgam :evil:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 lut 2019, 12:29 
Offline

Rejestracja: 08 gru 2016, 17:26
Posty: 173
Ja mówię o takich PC https://www.ceneo.pl/30274325 Są też wersje gdzie PC ogrzewa wodę i ta idzie do kaloryferów. Jest to rzeczywiście dużo droższe

Na etapie budowy nowego domu dzieki PC można uniknąć wielu kosztów jak przyłącze gazowe, komin, piec gazowy i kaloryfery bo powietrze z tych PC rozprowadza się kanałami nawiewnymi. Dobrze zaizolowany dom o pow. 100m2 można ogrzewać PC o mocy 4 - 6 kW kosztującą do 5000zł. Wychodzi taniej niż gaz juz na etapie inwestycji o użytkowaniu nie wspominam. Pc na czynniku r32 jednej firmy z Japonii nie wymagają corocznego serwisu ale są droższe.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 lut 2019, 19:03 
Offline

Rejestracja: 04 gru 2015, 18:23
Posty: 3730
Cytuj:

W Japonii działa obecnie około 90 elektrowni węglowych. Okazuje się, że od stycznia 2013 r. do lipca 2018 r. japońskie instytucje finansowe wyłożyły równowartość około 40 mld dolarów na projekty inwestycyjne związane z energetyką węglową. Efekt tego był taki, że tylko w ciągu ostatnich dwóch lat w Kraju Kwitnącej Wiśni oddano do użytku 8 zupełnie nowych elektrowni opalanych węglem, a w ciągu kolejnych 10 lat powstać ma kolejnych 36 tego typu siłowni.

Oprócz ambitnych planów w zakresie budowy nowych elektrowni węglowych, Japonia wycofuje się również z wcześniejszych obietnic dotyczących wygaszania istniejących już, kilkudziesięcioletnich siłowni opalanych węglem. Wszystko po to, aby po awarii elektrowni jądrowej Fukushima i decyzji o odejściu od energetyki jądrowej, jak najszybciej zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne i uniezależnić się od importu energii z zagranicy.

Co więcej - spółki energetyczne z Japonii co roku wydają miliardy dolarów na badania związane z "oczyszczaniem węgla". Chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której emisje dwutlenku węgla oraz innych szkodliwych substancji (głównie dwutlenku siarki i tlenku azotu) przy produkcji energii z węgla będą albo całkowicie wyłączone (np. przy zastosowaniu technologii sekwestracji dwutlenku węgla - CCS) albo maksymalnie ograniczone.


A nam wystarczy przyjąć w pokorze rozwiązania niemieckich ekspertów z Siemensa i płacić... płacić... płacić.
Na emerytury niemieckich prosiaków, rodzimych mając w dupie w imię europejskości.

http://niewygodne.info.pl/artykul9/0472 ... xKsRBzjgxc

_________________
biada temu kto nie żyd i nie kocha Owsiaka


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 lut 2019, 19:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 wrz 2014, 18:41
Posty: 7883
Ja nie jestem proeuropejski - palę węglem. :)
Ograniuczam szkodliwe wyziewy nie dokładając do pieca plastików, mebli oraz innych smieci tlko w nyśl zaleceń UE segregując one. Samochód przyjeżdża i wszystkie pakuje do jednej smieciarki. Zaiste kooperacja nam się układa.. Ale oddycham lepiej. :)

_________________
Brak poczucia humoru nie zawsze jest dowodem powagi.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 648 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: canif i 27 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group