Oj Panie Boruch, z całym szacunkiem dla Pana ale pan chyba na prawdę nie rozumie demokracji i związanych z nią wartości i swobód. A ja sobie wcześniej żartowałem...
Boruch pisze:
Pan R. jest znany w Polsce z akcji, gdzie padały antysemickie hasła, palono kukłę Żyda. Jest również znany jako działacz skrajnie radykalny głoszący rasistowskie hasła. Został chyba za to skazany jak się nie mylę. Choć sam przebieg tej sprawy i wyrok ma swoją dziwną historię.
Panie Boruch. To nie ma żadnego znaczenia. ze jest znany i z czego. Nawet to ze był skazany nie ma nic do rzeczy. Jest obywatelem nie pozbawionym praw obywatelskich, publicznych a już na pewno nie jest pozbawiony praw podstawowych, których pozbawić się nawet wyrokiem sądu nie da.
Boruch pisze:
I właśnie dlatego władza powinna mieć prawo odmówić.
Ma prawo w 3 przypadkach ale właśnie dla tego nie ma.
Boruch pisze:
Jeżeli nie ma to niedobrze, to do dupy z takim prawem.
I tu widać jak na dłoni, że nie tylko Pan nie rozumie demokracji ale nawet jej ducha nie czuje. Jest dokładnie na odwrót. To bardzo dobrze, że nie ma prawa pod byle pretekstem. Np bo ktoś jest znany, był, jest karany, bo urzędnik przypuszcza, ze...
Tu dochodzi mój drogi Panie do pewnych konfliktów wartości. Jedną jest swoboda zgromadzeń i wolność publicznego prezentowania i głoszenia swoich poglądów. Druga to oczywiście ewentualne łamanie prawa. Z tym, że nie można zakładać z góry, ze na pewno prawo zostanie złamane. A już niedopuszczalne jest by jakiś urzędas odbierał, ograniczał komuś prawa podstawowe tylko dlatego ze ten ktoś jest znany z jakiś akcji. Np będzie mu się wydawało ze Pan jest znany z akcji propagowania komunizmu albo autorytarnej dyktatury czego daje Pan przykład na tym forum (pisząc o ograniczaniu demonstracji
), albo ryja ma ktoś takiego, że 5 lat bez wyroku.
Boruch pisze:
Władze samorządowe muszą wydać zgodę? Po co w takim razie ta zgoda, skoro wszystko jest oczywiste.
No właśnie pisałem już o tym wcześniej. Władze nie muszą wydawać zgody bo władze się nie zgadzają tylko przyjmują do wiadomości a Pan (ja, ktoś) nie pisze prośby o zgodę tylko zawiadamia. Na odpowiednim formularzu, dołączając odpowiednie dokumenty, a władza jak ma jakieś wątpliwości może najwyzej żądać o uzupełnienie czegoś. I jak pan spelni wszytskie formalne warunki to nie ma nic do gadania. Albo wydaje decyzję o zakazie ale to już zgodnie z ustawą w trzech ustawowych przypadkach i raczej musi mieć mocne podstawy bo sprawa idzie do sądu a ten jeżeli powody nie są mocno uzasadnione i mocne merytorycznie i tak da Panu zgodę. A zapłaci za to organ władzy. Moralnie i pokrywając koszta sądowe. Tak jak w tej Hajnówce. Teraz już, w tym roku zgodę wydali. Bo argumentem nie jest, ze jak w zeszłym roku coś Pan naruszył to naruszy w tym.
Boruch pisze:
Mam prawo manifestować bo mi się podoba?
Tak ma Pan takie prawo. Gwarantuje to Panu Karta praw podstawowych UE, Konstytucja i odpowiednie ustawy to regulujące.
Co więcej może Pan nawet manifestować spontanicznie i bez zawiadomienia jeśli jest to uzasadnione. Też to opisuje ustawa kiedy.
Boruch pisze:
Antysemityzm, hasła antysemickie to element faszyzmu. neonazizmu. A takie sztuczki są w Polsce zabronione.
Ma Pan rację i nie myli się Pan. Ale te czyny muszą zostać popełnione a nie domniemane. Nie można Panu np zakazać spacerować po parku (przez np Straż Miejską) bo kiedyś tam Pan kogoś zgwałcił i istnieje domniemanie, ze teraz też Pan może. Żenić się drugi raz bo wcześniej Pan pierwszą żonę ubił. Rozumie Pan idee? Jak nie to trudno. Prościej Panu nie wyjaśnię.
Boruch pisze:
Poza tym o ile wiem manifestacji towarzyszyła antyfaszystowska riposta zorganizowana przez kilka osób. I co się stało? To pan R ze swoimi matołami byli chronieni przez policję a kontrmanifestanci widzący to co wyprawia R z kolesiami kłopoty.
I Tu dochodzimy do kolejnego punku. Ta riposta mogła być właśnie uzasadnionym zgromadzeniem spontanicznym. Policja chroniła zaś legalne zgromadzenie Pana R. bo miała taki obowiązek. tak jak ma (i chroni) legalne zgromadzenie np homoseksualistów) przed jakimiż kalotami czy narodowcami, chcącymi im te zgromadzenie zakłócić. Co więcej ci co w sposób zbyt natarczywy ripostują i zakłócają przebieg
legalnego zgromadzenia lamią prawo. I tego często też nie potrafią zrozumieć obrońcy konstytucji i wolności (sami ją łamiąc). I nie ma tu nic do rzeczy nasze przekonanie głębokie i moralna słuszność - bo prawo jest prawem Panie Boruch. I nie wystarczy przekonanie i racje w stylu ale jak to naziolom wolno maszerować a nas się policja usuwa bo nie pozwalamy im przejść. Naziole ( a tak naprawdę legalna i zarejestrowana zgodnie z naszym prawem organizacja, partia, komitet) idą na legalnie zgłoszonej manifestacji na zgłoszonej trasie, spełniając wszystkie formalne warunki takiego marszu i nikt zgodnie prawem nie może im tej manifestacji zakłócać utrudniając ten przemarsz, a nawet jak w przypadku "Białych Róż" i Miesięcznicy zagłuszając czyjąś przemowę i uniemożliwiając swobodę wypowiedzi. No i trudno, nie ma co płakać, ze policja wzięła i wyniosła. A niestety Pan Frasyniuk za podawanie fałszywych danych osobowych, nawet lekkie odpychanie policjanta i wyrywanie się praktycznie na całym świecie by został potraktowany jak został. A w takich USA to by został dopiero sponiewierany. Spróbował by tam ktoś sobie jaja nawet z szeryfa z drogówki robić albo tylko go paluszkiem popchnąć lekko. I nie ważne, ze szeryf kawal chłopa a dotykająca paluszkiem filigranowa staruszka. Napaść na urzędnika i chuj. Można nawet kulkę zarobić jak się szeryfa za bardzo wkurwi. Tylko u nas, bo my nie szanujemy prawa i swoje rację (czasami słuszne ale nie wystraszy mieć rację trzeba jeszcze je zgodnie z prawem forsować) stawiamy nad prawo i mamy pretensję o brutalność, o to, że policja tych złych chroni a nas tych dobrych bije.
I mógłbym napisać durne prawo ale prawo gdyby nie to, że ono nie jest durne. A nie jest dlatego, ze policja nie jest od rozstrzygania tego kto ma moralną rację w swoich poglądach i moralną wyższość. Od tego jest urzędnik gminy (mogący np rozwiązać łamiąca prawo, lub zasady bezpieczeństwa zgromadzenia) a ostatecznie sąd. A nie Boruch, Polar czy ja. Gliniarz ma pilnować by nie była zakłócana jak legalna. Łatwiej i szybciej rozwiązać zgromadzenie spontaniczne, to może zrobić policja.
Aby nie być gołosłownym kilka wyjątków z ustawy prawa o zgromadzeniach:
Dz.U.2018.0.408 t.j. - Ustawa z dnia 24 lipca 2015 r. - Prawo o zgromadzeniach
Cytuj:
Art. 4. Wyłączenie prawa do organizowania zgromadzeń lub uczestniczenia w zgromadzeniach
1. Prawo organizowania zgromadzeń nie przysługuje osobom nieposiadającym pełnej zdolności do czynności prawnych
2. W zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby posiadające przy sobie broń, materiały wybuchowe, wyroby pirotechniczne lub inne niebezpieczne materiały lub narzędzia.
To odnoście tego czy Pan możne tylko dlatego ze Pan chce i dlaczego Pan R może.
Cytuj:
Art. 8. Obowiązki informacyjne organu gminy po otrzymaniu zawiadomienia o zamiarze zorganizowania zgromadzenia
1. Organ gminy informuje niezwłocznie właściwego komendanta powiatowego (miejskiego) Policji, a na obszarze m.st. Warszawy – komendanta rejonowego Policji, o organizowanym zgromadzeniu, przekazując zawiadomienie o zamiarze zorganizowania zgromadzenia.
2. Jeżeli zgromadzenie ma zostać zorganizowane w pobliżu siedzib przedstawicielstw dyplomatycznych, urzędów konsularnych, misji specjalnych i organizacji międzynarodowych korzystających z immunitetów i przywilejów dyplomatycznych, organ gminy informuje niezwłocznie ministra właściwego do spraw zagranicznych o miejscu, terminie oraz o przewidywanej liczbie uczestników zgromadzenia.
3. Jeżeli zgromadzenie ma zostać zorganizowane w pobliżu obiektów podlegających ochronie Służby Ochrony Państwa, organ gminy informuje niezwłocznie Komendanta Służby Ochrony Państwa o miejscu, terminie oraz o przewidywanej liczbie uczestników zgromadzenia.
4. Jeżeli zgromadzenie ma zostać zorganizowane w pobliżu obiektów podlegających ochronie Straży Marszałkowskiej, organ gminy informuje niezwłocznie Komendanta Straży Marszałkowskiej o miejscu, terminie oraz o przewidywanej liczbie uczestników zgromadzenia.
5. Jeżeli zgromadzenie ma zostać zorganizowane w pobliżu jednostki wojskowej w rozumieniu art. 6 katalog pojęć ustawowych ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (Dz. U. z 2018 r. poz. 173 i 138), organ gminy informuje niezwłocznie właściwego komendanta terenowej jednostki organizacyjnej Żandarmerii Wojskowej o miejscu, terminie oraz o przewidywanej liczbie uczestników zgromadzenia.
6. Organ gminy informuje niezwłocznie podmioty, o których mowa w ust. 1–5, o zmianie miejsca lub terminu organizowanego zgromadzenia albo o wydaniu decyzji o zakazie zgromadzenia.
Powyżej co może i ma zrobić gmina. A poniżej kiedy i jak wydać decyzję o zakazie.
Art. 14. Decyzja o zakazie zgromadzenia
Cytuj:
Organ gminy wydaje decyzję o zakazie zgromadzenia nie później niż na 96 godzin przed planowaną datą zgromadzenia, jeżeli:
1) jego cel narusza wolność pokojowego zgromadzania się, jego odbycie narusza art. 4 wyłączenie prawa do organizowania zgromadzeń lub uczestniczenia w zgromadzeniach lub zasady organizowania zgromadzeń albo cel zgromadzenia lub jego odbycie naruszają przepisy karne;
2) jego odbycie może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, w tym gdy zagrożenia tego nie udało się usunąć w przypadkach, o których mowa w art. 12 pierwszeństwo wyboru miejsca i czasu zgromadzenia lub art. 13 rozprawa administracyjna;
3) zgromadzenie ma się odbyć w miejscu i czasie, w których odbywają się zgromadzenia organizowane cyklicznie, o których mowa w art. 26a wniosek o wyrażenie zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń.
I jak Pan myśli, Pan R, podał za cel np spalenie kukły Żyda , albo głoszenie treści antysemickich lub łamanie prawa? A jak nie podał to na jakiej podstawie urzędnik (organ) ma wydać zakaz? Trzeba pamiętać ze potem w sądzie to trzeba udowodnić. Co do zagrożenia życia mienia jest większa elastyczność bo można powiedzieć ze miejsce niebezpieczne, ze przewidywanych uczestników za dużo, ze np jakiś happening z ogniem czy innymi efektami jest niebezpieczny itp.
No ale zawsze można rozwiązać legalnie zgłoszone i odbywane zgromadzenie w trakcie.
Cytuj:
Art. 20. Rozwiązanie zgromadzenia przez przedstawiciela organu gminy
1. Zgromadzenie może być rozwiązane przez przedstawiciela organu gminy, jeżeli jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach lub narusza przepisy niniejszej ustawy albo przepisy karne, a przewodniczący zgromadzenia, uprzedzony przez przedstawiciela organu gminy o konieczności rozwiązania zgromadzenia, nie rozwiązuje go.
2. Funkcjonariusz Policji może zwrócić się do przedstawiciela organu gminy o rozwiązanie zgromadzenia w przypadku wystąpienia okoliczności, o których mowa w ust. 1.
3. Rozwiązanie zgromadzenia na podstawie ust. 1 następuje przez wydanie decyzji ustnej podlegającej natychmiastowemu wykonaniu, poprzedzonej dwukrotnym ostrzeżeniem uczestników zgromadzenia o możliwości jego rozwiązania, a następnie ogłoszonej przewodniczącemu zgromadzenia lub ogłoszonej publicznie uczestnikom zgromadzenia w przypadku niemożności skontaktowania się z przewodniczącym zgromadzenia. Decyzję tę doręcza się organizatorowi zgromadzenia na piśmie w terminie 72 godzin od jej podjęcia.
4. Organizatorowi zgromadzenia przysługuje prawo wniesienia odwołania od decyzji o rozwiązaniu zgromadzenia do sądu okręgowego właściwego ze względu na siedzibę organu gminy w terminie 7 dni od dnia rozwiązania zgromadzenia. Przepisy art. 16 odwołanie od decyzji o zakazie zgromadzenia ust. 2–5 stosuje się odpowiednio, z tym że sąd okręgowy rozpatruje odwołanie nie później niż w terminie 30 dni od dnia otrzymania odwołania.
5. Na postanowienie sądu okręgowego przysługuje w terminie 5 dni od dnia doręczenia postanowienia zażalenie do sądu apelacyjnego. Od postanowienia sądu apelacyjnego nie przysługuje skarga kasacyjna.
Tu występują te same przesłanki uprawni-jace do rozwiązania ale jest o tyle łatwiej ze fakt (zagrożenia życia, zdrowa, mienia, łamania prawa) już zaistniał. Ale nie zmienia to faktu, że też trzeba mieć na to silne dowody aby potem obronić to przed sądem.
Jak pisałem jeszcze łatwiej jest ze zgromadzaniem spontanicznym a najczęściej takimi są te riposty, kontr-zgromadzenia szczególnie na trasie marszu, w bezpośredniej bliskości bo organizowane nie spontanicznie miały bu automatyczny zakaz jako organizowane w tym samym miejscu i czasie co zgłoszone wcześniej albo wymagało by całej rozprawy administracyjnej wiec i tak by się nie spośrodka.. Tu muszę najpierw przytoczyć Art 12. o konflikcie miejsca i czasu zgromadzeń.
Cytuj:
Art. 12. Pierwszeństwo wyboru miejsca i czasu zgromadzenia
1. Jeżeli wniesiono zawiadomienia o zamiarze zorganizowania dwóch lub większej liczby zgromadzeń, które mają zostać zorganizowane chociażby częściowo w tym samym miejscu i czasie, w szczególności w odległości mniejszej niż 100 m pomiędzy zgromadzeniami, i nie jest możliwe ich odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, o pierwszeństwie wyboru miejsca i czasu zgromadzenia decyduje kolejność wniesienia zawiadomień. W przypadku gdy wniesione zawiadomienie nie spełniało wymagań określonych w art. 10 elementy zawiadomienia o zamiarze zorganizowania zgromadzenia, o kolejności wniesienia tego zawiadomienia decydują data, godzina i minuta jego ponownego wniesienia, o ile tak wniesione zawiadomienie spełnia te wymagania. Zgromadzeniom, o których mowa w art. 26a wniosek o wyrażenie zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń, przysługuje pierwszeństwo wyboru miejsca i czasu zorganizowania zgromadzenia.
2. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, organ gminy niezwłocznie wzywa, telefonicznie i za pomocą środków komunikacji elektronicznej, do zmiany miejsca lub czasu zgromadzeń organizatorów zgromadzeń, którym nie przysługuje pierwszeństwo wyboru miejsca i czasu, o którym mowa w ust. 1.
Siłą rzeczy coś co jest reakcją na, kontr czegoś następuje później.
A jest to bardzo ważne bo zgromadznie spontaniczne ma wiele ograniczeń:
Cytuj:
Rozdział 4. Zgromadzenia spontaniczne
Art. 27. Zakaz zakłócania przebiegu zgromadzenia
Uczestnicy zgromadzenia spontanicznego nie mogą zakłócać przebiegu zgromadzenia organizowanego w trybie przepisów rozdziału 2, 3 lub 3a.
Art. 28. Rozwiązanie zgromadzenia spontanicznego
1. Zgromadzenie spontaniczne może być rozwiązane przez funkcjonariusza kierującego działaniami Policji, jeżeli:
1) jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach;
2) jego przebieg powoduje poważne zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku publicznego;
3) powoduje istotne zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego na drogach publicznych;
4) jego przebieg narusza przepisy niniejszej ustawy albo przepisy karne;
5) zakłóca przebieg zgromadzenia organizowanego w trybie przepisów rozdziału 2, 3 lub 3a.
2. Rozwiązanie zgromadzenia spontanicznego na podstawie ust. 1 następuje przez wydanie decyzji ustnej podlegającej natychmiastowemu wykonaniu, poprzedzonej dwukrotnym ostrzeżeniem uczestników zgromadzenia spontanicznego o możliwości jego rozwiązania, a następnie ogłoszonej publicznie uczestnikom tego zgromadzenia.
Jak widać uczestnicy zgromadzenia spontanicznego czyli kontr-zgromadzenia, kontrmanifestacji nie mogą w jakikolwiek sposób zakłócać przebiegu zgromadzenia organizowanego w trybie ustawy.
Więc, jakby to z mojej strony nie zabrzmiało obrazoburczo dla Was wszyscy co spontanicznie wychodzą by zablokować np czyjś pochód nawet kładąc się pokojowo na trasie przemarszu i machając kwiatkami
lamią prawo , podobnie jak krzykami, wystawieniem mocnych głośników, próbują zagłuszać czyjąś przemowę itp. No kurde lamią, I nie jest to pisowki przepis a stary i zgodny z zasadami prawa na świecie. Bo jakby pan się czuł jakby organizować Pan chwalebny pochód, nie wiem, pod hasłem kochajmy Eskimosów i foki. A spontanicznie wyjdę Ja kontrpochodem i położymy się na drodze z foczkami pluszowymi i zaczniemy drzeć ryja przez megafony = "Boruch foki rucha!" I Pan ze swoimi stoi, Miał przejść pod fokarium i dupa. Miał pan powiedzieć o cienkiej doli foczek co je na tran ubijają i Pan nie może.
A policja ręce rozkłada, ze nic nie mogą zrobić bo my pokojowo leżymy i siedzimy i wymachujemy pluszakami jak dzieci niewinne i też wyrażamy - według nas - słuszne poglądy i oburzenie ze jakiś B. & Co. kocha foczki wbrew naturze.
A jak nas ruszą to wielkie ajwaj. brutalność, jak mogli, my tylko mieliśmy pluszaki a oni pały i gaz (policja). I jeszcze mieliśmy sluszną słuszność bo zablokowaliśmy marsz paskudnych zwyrodniałych zoofili czego dowodem są niesione banery - "kochamy foczki" a my już wiemy co mieli na myśli.
I DLATEGO PRAWO DO ZGROMADZEŃ REGULUJE TO TAK JAK REGULUJE.
Wiem, Panie Boruch, długo i ciężkim językiem było, na dodatek z artykułami itp. Aż głowa pęka. Ale inaczej się nie da, Niech Pan wybaczy. Skrótowo to by byla pyskówka, ja swoje pan swoje, Ja na Pana ze pan chce demokracje, wolność i prawa człowieka łamać Pan na mnie ze nazioli i antysemitów bronie a na białe róże niewinne nastaje. Bo co komu te róże? (A co komu moje foczki?)
Pisałem tez już Panu, ze w naszym wieku nie wypada pierdolić bez sensu, rzadko nam się trafia wiec raczej trzeba z powagą do pierdolenia podchodzić, z pewnym namaszczeniem. Oczywiście każdy na skróty poleci, uprości. Ja również. i też nie zawsze z pełna powagą, sprawdzając dokładnie przed wysłaniem posta coś napisze, Ale jak ktoś się wda ze mną w polemikę to już nie brnę bezmyślnie bo tak czuje i mam prawo tylko sprawdzam. A dobie internetu do Łatwe jest. Wystarczy kliknąć i już Pan ma. Nie trzeba głupich pytań zadawać i ze zdziwienia oburzoną japę rozdziawiać.
https://samorzad.infor.pl/sektor/organi ... aszac.htmlhttps://www.gdansk.pl/download/2017-11/98748.pdfhttps://www.arslege.pl/prawo-o-zgromadzeniach/k1387/No tak, trzeba to jeszcze zrozumieć. Ale jestem przekonany, ze kto jak kto ale Pan problemów z tym nie ma. No chyba ze się mylę...