Gdzie spadną odłamki rakiety rozwalonej przez tarczę?

[ProfesorTarantoga]

Niedawno w "NIE" był artykuł o "Tarczy", w którym Autorka napisała iż Amerykanie zapewniają że odłamki zniszczonej rakiety spadną na terytorium w które była wycelowana, co Autorce sie wydało dziwne.
Jako Tarantoga mam pojęcie o kosmicznych lotach, więc uważam tak:
Rakieta ze wschodu wycelowana na USA, lecąca nad Polska, leci już siłą rozpędu, ma szybkość ok. 7 km/sek. Trafiona rakietą "Tarczy" tej szybkości znacząco nie zmieni, więc czy w całości, czy w kawałkach, ale spadnie w pobliżu miejsca wycelowania, czyli w USA.
To tak w skrócie, bo może nie będzie nikogo do dyskusji. Poza tym oświadczam że nie jestem zwolennikiem tarczy, ale fizyka to fizyka.

[Kiełbol]

Pisałem to już ale powtórzę... żadna rakieta nie zostanie zestrzelona nad Polską bo tarcza najnormalniej w świecie nie zadziała. Okoliczni żule oraz rozmaite menty społeczne rozkradną tarczę by sprzedać jej elementy na złomie. Za uzyskane w ten sposób środki płatnicze zakupią wina. :mrgreen:

[gierek]

Mnie wkurwia, że będą tu jakąś tarczę budować, bo się tak Kaczorowi zachciało. Na temat fizyki nie wiem nic, więc się nie wypowiadam. Ale mam nadzieję, ze sprawdzi się scenariusz Kiełbola :mrgreen:

[Forged]

Rakieta ze wschodu wycelowana na USA, lecąca nad Polska, leci już siłą rozpędu, ma szybkość ok. 7 km/sek. Trafiona rakietą "Tarczy" tej szybkości znacząco nie zmieni, więc czy w całości, czy w kawałkach, ale spadnie w pobliżu miejsca wycelowania, czyli w USA.
Ja jestem kompletnym "lajkonikiem" w tych sprawach, ale wydaje mi się, że rakieta, jako taka, jest przedmiotem mocno aerodynamicznym. Po trafieniu kontr-rakietą obie rozlecą się na tysiące kawałków, wobec czego stracą swoje obłe kształty a zatem takoż swoją aerodynamiczność. Szczątki tychże rakiet powinny momentalnie stracić duży procent swojej prędkości. W skutek tego wydaje mi się, że w postaci kawałków nie zdołają dolecieć do USA. Jakby nie było przed nimi jeszcze połowa dystansu...

[sawłabej]

Panowie wiadomo, że taka tarcza stanie i to kwestia przesądzona. Mam taką nadzieje jak Kiełbol, menele wezmą sprawy w swoje łapska. Ale jak mówimy gdzie spadnie to mam nadzieje,że szczątki pierdolną: w trzy kościoły w mojej miejscowości, nasz urząd skarbowy firmę w której pracuję oraz tego Wieśka spod trójki sąsiada, z mojego bloku.

[Forged]

Poza tym, to już tylko takie moje głupie rozważania:
USA mają samoloty AWACS (chyba tak to się nazywa), do obserwacji wszystkiego co znajduje się w zasięgu ich radarów. Te samoloty podobno ciągle są w powietrzu.
Do tego satelity szpiegowskie
Okręty podwodne z najrozmaitszymi wyrzutniami rakiet.
Wg mnie już tylko te trzy elementy mogą robić za "tarczę".
Do tego, gdyby prawdą była informacja że zestrzelone rakiety "osi zła" i tak spadną na terytorium USA to po co robić wrzenie w środkowej Europie i wkurwiać Rosję?
Równie dobrze, taniej i bez bałaganu mogliby sobie te "tarcze" porozstawiać na swoim terytorium.
Ale to tylko takie moje głupie rozważania...

[ProfesorTarantoga]

Rakieta ze wschodu wycelowana na USA, lecąca nad Polska, leci już siłą rozpędu, ma szybkość ok. 7 km/sek. Trafiona rakietą "Tarczy" tej szybkości znacząco nie zmieni, więc czy w całości, czy w kawałkach, ale spadnie w pobliżu miejsca wycelowania, czyli w USA.
Ja jestem kompletnym "lajkonikiem" w tych sprawach, ale wydaje mi się, że rakieta, jako taka, jest przedmiotem mocno aerodynamicznym. Po trafieniu kontr-rakietą obie rozlecą się na tysiące kawałków, wobec czego stracą swoje obłe kształty a zatem takoż swoją aerodynamiczność. Szczątki tychże rakiet powinny momentalnie stracić duży procent swojej prędkości. W skutek tego wydaje mi się, że w postaci kawałków nie zdołają dolecieć do USA. Jakby nie było przed nimi jeszcze połowa dystansu...

Tylko nie zwróciłeś uwagi, że "aerodynamiczność" ma znaczenie tylko w powietrzu (atmosferze) To znaczy "aero". Na wysokości na której leci rakieta praktycznie nie ma powietrza, więc jej aerodynamiczny kształt nie ma nic do rzeczy. Nie myl rakiety lecącej sto km nad ziemią z kukuruźnikiem ;-)

[Forged]

No fakt - zapomniałem, że rakiety nie latają na wysokościach korytarzy powietrznych.
Ale jest jeszcze coś; rakieta tarczy będzie przecież wystrzeliwana na spotkanie tej "złej", nie będzie jej gonić. Z tego wynika, że zderzą się "czołowo" a to chyba mocno zredukuje prędkości obu rakietek? Resztę załatwi grawitacja...

[ProfesorTarantoga]

Gdyby się nawet zderzyły czołowo, to rakieta to nie bila bilardowa. Po drugie rakieta "obronna" ma maluteńką masę w porównaniu z "agresywną". Po trzecie może by uderzyła "od dołu" a więc jeszcze "podbiła" orbitę?
To sa niuanse które tylko określają czy rakieta wystrzelona na Waszyngton spadłaby na Waszyngton czy na Nowy Jork. ;-)

Forged, jeszcze jednego nie kojarzysz - chyba istotne czy rakieta spadnie w KAWAŁKACH (pluton czy uran235 też w kawałkach), czy ten uran lub pluton + deuter zamieni się na wybuch atomowy?

[Scandalieros]

Forged, jeszcze jednego nie kojarzysz - chyba istotne czy rakieta spadnie w KAWAŁKACH (pluton czy uran235 też w kawałkach), czy ten uran lub pluton + deuter zamieni się na wybuch atomowy?
Niekoniecznie. Ne wiem czy kojarzysz, ale bodajrze w latach 70-tych XX wieku amerykanie na pokladzie bombowca B52 transportowali bomby atomowe do bazy w Niemczech. U wybrzezy Hiszpani w powietrzu czekal latajacy tankowiec aby uzupelnic paliwo B52. Doszlo do awarii i podczas tankowania B52 eksplodowal. Bombybezpiecznie opadly do morza.

Glowica atomowa (lub jakakolwiek) eksploduje dzieki zapalnikowi.

[ProfesorTarantoga]

To Ty nie kojarzysz tego co napisałem, bo właśnie napisałem że elementy rozwalonej rakiety spadną "bezpiecznie", czyli bez wybuchu atomowego.
A na ten temat filmów było mnogo, nawet w Polsce.

[Scandalieros]

To Ty nie kojarzysz tego co napisałem, bo właśnie napisałem że elementy rozwalonej rakiety spadną "bezpiecznie",
No nie kojarze. Pokaz mi gdzie tak napisales?

[ProfesorTarantoga]

Napisałem tak:
"chyba istotne czy rakieta spadnie w KAWAŁKACH (pluton czy uran235 też w kawałkach), czy ten uran lub pluton + deuter zamieni się na wybuch atomowy?"

Teraz dobrze? :-)

[Scandalieros]

to bylo pytanie a nie stwierdzenie o bezpiecznym ladowaniu - ktore siwadczy o tym ze sam nie wiesz.

[ProfesorTarantoga]

może i ŚIwadczy, ze sam nie wiesz...
Daleko Ci do Polski, współczuję ;-)

No i od tej pory jesteśmy wrogami, no nie? ;-)

[Scandalieros]

No i od tej pory jesteśmy wrogami, no nie?
Dla mnie kazdy polak to wrog. czekam z nadzieja niecierpliwa w duszy, kiedy bez slow towarzysz Putin na zachod fajka na mapie strzalki ruszy.

może i ŚIwadczy
Oklepany numer na tym forum. Osobiscie mam taryfe ulgowa bo nie uzywam polskiego praktycznie wogole.

[Tomek tt]

Dla mnie kazdy polak to wrog.
To co robisz na tym forum spadaj sie żalić na jakieś inne albo
przejedz sie do Iraku.

[ProfesorTarantoga]

Uważam że to forum jest wspaniałe, bo pozwala na poprawę swoich wpisów, można je zmieniać, coś dodawać, coś ująć, coś zmienić. Z tym że nie można zmieniać sedna, bo Larry czuwa i takich zmieniaczy zbanuje, całkiem słusznie.
A Twoje "siwadczy" to zwykła literówka, więc się nie tłumacz że nie znasz polskiego. To forum daje piękne możliwości, że i później mogłeś literówkę poprawić, gruby leniu ;-)

[Scandalieros]

gruby leniu
No, no... Tylko nie gruby!

[ProfesorTarantoga]

gruby leniu
No, no... Tylko nie gruby!

Tak? To daj swoje prawdziwe zdjęcie, chudy leniu. ;-)

[Scandalieros]

8)

[ProfesorTarantoga]

Też gruby...

[stahoo]

Mailem przyszło... (http://www.mfoto.pl/uploads/1276/fim2_75257.jpg)

[ProfesorTarantoga]

Mailem przyszło... (http://www.mfoto.pl/uploads/1276/fim2_75257.jpg)

Stasiu, to z ostatniej strony Faktów i Mitów, oni co tydzień dają jakąś historyjkę, mniej lub więcej smieszną :-)

[stahoo]

Stasiu, to z ostatniej strony Faktów i Mitów
Nie wiedziałem.
W moim kiosku tylko "Комсомольская правда" jest. :wink:

[Pirx]

Rakieta ze wschodu wycelowana na USA, lecąca nad Polska, leci już siłą rozpędu, ma szybkość ok. 7 km/sek. Trafiona rakietą "Tarczy" tej szybkości znacząco nie zmieni, więc czy w całości, czy w kawałkach, ale spadnie w pobliżu miejsca wycelowania, czyli w USA.

Rakieta balistyczna, jak sama nazwa wskazuje, leci po torze balistycznym, czyli będącym parabolą - tak jak kula armatnia. Z małymi wszakże zastrzeżeniami... W początkowej fazie lotu posiada ona napęd, który ma za zadanie rozpędzić ją i naprowadzić na cel, tak aby leciała ona do niego po odpowiednim torze balistycznym. Po odrzuceniu napędu (lub wyłączeniu) leci już bezwładnie - tak jak kula armatnia, po paraboli. Zbliżając się do celu, niejako na niego spadając, włączane są małe silniki, które mają za zadanie skorygowanie paraboli, tak aby rakieta bardziej precyzyjnie uderzyła w cel (napęd startowy nie zapewnia wymaganej precyzji).

Co dzieje się z odłamkami po zestrzeleniu rakiety?

Lecą po torach balistycznych do momentu upadku, ponieważ nie mają napędów a ich tor może być zaburzony co najwyżej przez opór powietrza, który dla uproszczenia rozważań pomińmy. Kształt toru tych odłamków wynika z dwóch składowych wektorów - pierwotnej prędkości, oraz prędkości nadanej kolizją z antyrakietą i wybuchu przy tym towarzyszącego. Zgaduję, że ta pierwsza składowa jest dominująca i to ona "będzie próbowała" skierować odłamki na pierwotny cel. Jednak i druga składowa, choć mniejsza, to też jest duża i ona będzie dążyć do odchylenia odłamków od pierwotnego toru.

Sądzę, że odłamki zostaną rozrzucone na ogromnym obszarze wzdłuż pierwotnego toru lotu rakiety balistycznej. Możliwe nawet, że większość ich spadnie w pobliżu celu. Jednak teorię, że wszystkie odłamki spadną na terytorium w które rakieta została wycelowana, uważam za mocno naciąganą.

Jaki będzie rozkład "rozsiania" odłamków? Sądzę, że aby to opisać potrzeba posłużyć się rachunkiem prawdopodobieństwa, ale potrzebnych obliczeń nie jestem w stanie wykonać. Możliwy obszar rozrzutu wyobrażam sobie jako ogromną elipsę rozciągniętą wzdłuż pierwotnego toru lotu rakiety balistycznej. Jej krańce sięgają z jednej strony nieco za pierwotny cel, z drugiej strony nieco przed punktem na ziemi położonym pod miejscem zestrzelenia. Pierwotny cel stanowi "wartość oczekiwaną". Niżej zamieszczam nieco koślawy i mocno uproszczony szkic (nie uwzględnia np. krzywizny Ziemi) jak według mnie by to wyglądało.

http://img341.imageshack.us/img341/244/odlqs9.jpg

[Violetta]

Jaki będzie rozkład "rozsiania" odłamków
A co w przypadku ładunku nuklearnego? Jaka będzie jego reakcja na zestrzelenie i czy Twoim zdaniem możliwe jest skażenie obszaru w zasięgu tarczy. Bo nie wyglada mi na to że spadnie gdzieś w otchłanie oceanu nie wyrządzając żadnej szkody

[ProfesorTarantoga]

Jak widzę na Twoim szkicu niektóre odłamki się nawet cofną! A przecież nawet zatrzymanie (prawie zatrzymanie) w miejscu danego odłamka wymaga zderzenia z ogromna masą, albo masą taką sama, ale lecącą z tą samą prędkością w przeciwna stronę, której rakieta obronna nie osiągnie, a nawet jakby, to przy takim zderzeniu oba fragmenty wyparują, więc nigdzie nie spadną. Najpierw powinieneś wyrysować dokładnie moment zderzenia się obu rakiet, uwzględniając ich wielkość, masy, gęstość, sprężystość czy też kruchość, bo bez tego nie da się stwierdzić nic. Jak wiadomo dawniejszy pomysł gwiezdnych wojen polegał na walnięciu rakiety niewielka kulą metalową, która rakietę oczywiście rozwalała, a na zmiane prędkości jej odłamków wpływała tyle co nic.

P.S. Już dawno Cię prosiłem żebyś przetłumaczył z angielskiego co napisał Pirx winnemu katastrofy Ariela, a Ty nic.

[Pirx]

Jaki będzie rozkład "rozsiania" odłamków
A co w przypadku ładunku nuklearnego? Jaka będzie jego reakcja na zestrzelenie i czy Twoim zdaniem możliwe jest skażenie obszaru w zasięgu tarczy.
Według mnie skażenie jest nieuchronne. Ale trudno tu też coś przewidywać. Część szczątków może spaść w głębiny oceanów, część na gęsto zaludnione tereny, albo ulecieć w kosmos. Po upadku substancje radioaktywne nie muszą leżeć spokojnie, mogą na przykład przemieszczać się w rzekach, prądach morskich, ciałach zwierząt. Nie widomo w jak dużych fragmentach spadną... itd. itp.

Przy zderzeniu może też dojść do wybuchu jądrowego. Przypadkowego lub wywołanego celowo – poprzez strącanie głowicy jądrowej antyrakietą zawierającą również ładunek nuklearny.

Jak widzę na Twoim szkicu niektóre odłamki się nawet cofną! A przecież nawet zatrzymanie (prawie zatrzymanie) w miejscu danego odłamka wymaga zderzenia z ogromna masą, albo masą taką sama, ale lecącą z tą samą prędkością w przeciwna stronę, której rakieta obronna nie osiągnie, a nawet jakby, to przy takim zderzeniu oba fragmenty wyparują, więc nigdzie nie spadną.
Oprócz sił wynikających z samej prędkości i masy antyrakiety należy uwzględnić jeszcze siły powstałe w wyniku eksplozji ładunku w antyrakiecie. Nie ma żadnego cofania na moim rysunku, jest zmiana toru lotu określonego fragmentu pocisku lub antyrakiety po strąceniu. Zmiana ta ma charakter losowy, choć do pewnego stopnia deterministyczny - punkt celu jest wartością oczekiwaną.

To czy odłamki dolecą do pierwotnego celu (lub w jego okolice) i jak szeroko się rozsieją zależy od wypadkowej siły wynikającej z prędkości pocisku oraz prędkości antyrakiety i siły jej eksplozji. Im większa ta druga składowa tym większe rozsianie i mniejsze prawdopodobieństwo dotarcia do pierwotnego celu lub w jego okolice. Zwiększając siłę eksplozji antyrakiety zwiększamy wielkość obszaru rozsiania (niejako zwiększamy losowość przebiegu całego tego procesu). Tym samym zmniejszamy prawdopodobieństwo osiągnięcia wartości oczekiwanej - czyli tego, że odłamki spadną w pobliżu celu.

W przypadku brzegowym (teoretycznym), nieskończenie silnej eksplozji, odłamki rozejdą się nie po elipsie ale po okręgu a cel może leżeć poza jego granicami.

Tak więc w miarę zwiększania potencjalnej siły eksplozji antyrakiety (lub układu antyrakieta-pocisk), zwiększamy efektywność chronienia celu. A zwiększenie siły eksplozji możemy zrealizować poprzez zastosowanie bardzo silnego środka wybuchowego – np. poprzez zastosowanie antyrakiety z ładunkiem nuklearnym.

Już dawno Cię prosiłem żebyś przetłumaczył z angielskiego co napisał Pirx winnemu katastrofy Ariela, a Ty nic.
Tą powieść czytałem dość dawno i nie pamiętam dokładnie. Wiem tylko, że Pirx dał do zrozumienia temu człowiekowi, że odkrył przyczynę katastrofy Ariela - nerwicę natręctw (syndrom Ananke), którą ów człowiek "zaraził" pokładowe komputery nawigacyjne. Po otrzymaniu tej wiadomości winny katastrofy popełnił samobójstwo.

[ProfesorTarantoga]

Co Pirx dał do zrozumienia to i ja się domyśliłem, nawet "przetłumaczyłem" nie znając angielskiego na: "coś narobił, człowieku", ale nie jestem pewien, myslałem ze znasz angielski i jako Pirx pamiętasz co pisałeś... ;-)

Co do reszty to już mam dość :-)