PDA

Zobacz pełną wersję : Polemika z A.Rozenkiem nt OZE


Strony : [1] 2 3 4 5 6 7

logik
19-03-2012, 13:29
Koszty inwestycji poniosą prywatni inwestorzy. W przeciwieństwie do elektrowni atomowej, tu koszty w całości poniesie państwo (spółki skarbu państwa, żeby być precyzyjnym). Masz logiku rację z sieciami, tylko o to nie byłem pytany. Jeśli Cię to interesuje, to podzielam Twój pogląd - sieci są priorytetem. Przy okazji pomyśl, czy neregetyka rozproszona (co nie stoi w sprzeczności z proponowany przez Ciebie mixem) nie daje szansy na lepszą i tańszą modernizację sieci?A co do mixu, to jestem bardzo za, z wyjątkiem atomówki.Watek nawiazuje do mojego posta w Szafie Posla Rozenka. Dla przejrzystosci postanowilem stworzyc watek poswiecony wylacznie tematyki zwiazanej z OZE. Nie ukrywam, ze jestem krytycznie nastawiony do OZE. Ale to wynika z mojego oporu wobec nonsensu narzucania wytycznych przez UE w sprawie “ochrony klimatu“, podczas gdy reszta swiata (USA, Rosja, Chiny, Indie, Kanada, Japonia) nie zamierza sie pogodzic z dyktatem unijnym, bo nie chce robic tego kosztem wlasnego rozwoju ani pozwolic, by obca ogranizacja miala decydowac o polityce kraju.
Zalozenia dla OZE w skali dluzszej perspektywy maja blad zalozeniowy, ktory wczesniej czy pozniej sie zemsci. Zaklada sie bowiem, ze OZE wyprze calkowicie tradycyjne zrodla energii – energie pozyskiwana ze spalania paliw kopalnych i z atomu. To zalozenie jest bledne, gdyz OZE nie jest w stanie dostarczac energii “on demand“ (na zadanie), o dowolnej gestosci i w dowolnym czasie. Aby to obejsc planuje sie rozwoj technik czasowego magazynowania energii (energie spietrzenia wody, sprezonego powietrza). To wymaga wybudowania dodatkowych instalacji hydrotechnicznych, co budzi kontrowersje wsrod samych ekologow (Schwarzwald), instalacji termodynamicznych oraz rozbudowy sieci transferu energii o wysokiej gestosci (podmorskie kable do Norwegii z niemieckiego wybrzeza), co z kolei generuje koszty i straty energetyczne. Stawia to pod znakiem zapytania sensownosc takich rozwiazan. Rozbudowana siec energetyczna z systemami buforowymi, jesli zalozyc, ze sieci sa polaczone, sa niezwykle niestabilne i trudne w sterowaniu, o czym wie kazdy inzynier automatyk. Jesli zalozyc decentralizacje produkcji energii, trzeba sie liczyc z regionalnymi block-outami, ktore moga nastapic wtedy, kiedy zuzycie energii jest najwieksze (np zima). Na razie Niemcy korzystaja z sieci krajow osciennych, by moc przetransferowac nadwyzke energii na polnocy na poludnie, ktoremu groza wylaczenia pradu.
To sa problemy takiego kraju jak Niemcy. Tymczasem w Polsce prawdziwe problemy sa z tradycyjnymi sieciami. Sa jak nasze koleje-przestarzale, niedoinwestowane i w fatalnym stanie technicznym. Wystarczy ostra zima i nasze linie napowietrzne leza. Doslownie. Ostatnio w Szczecinskiem byl problem z zasilaniem, bo ostra zima spowodowala przeciazenie sieci, a czynnikiem destabilizacyjnym okazala sie...nadwyzka energetyczna produkowana przez wiatraki w polnocnych Niemczech. Konieczne bylo zainstalowanie instalacji przesuwajacych prad w fazie. Aby przywrocic stabilnosc sieci, konieczne jest uruchomienie i utrzymywaniu w pogotowiu dodatkowych konwencjonalnych elektrowni. Stad “rewolucja energetyczna“ spowodowala wzrost emisji CO2 w Niemczech o 4 % w 2011, a nie spadek!
Termodynamiki oszukac sie nie da. Do wytwarzania “czystych energii“ potrzeba zainwestowac energie. Biomasa z uwagi na zmienny sklad oraz okresowosc dostepnosci nie moze zastapic paliw kopalnych. Ponadto biomasa jest odpadem, a nie produktem docelowym w rolnictwie, ktorego podstawowym celem jest produkcja zywnosci. Mozemy obsiac wszelkie pola i nieuzytki rzepakiem, lecz nalezy pamietac, ze nie da sie prowadzic efektywnego rolnictwa bez naworzenia i stosowania srodkow ochrony roslin. Cena za taka polityke bylaby rowniez koniecznosc importowania zywnosci i drastyczny wzrost cen. A co zrobic, gdy nastapi kleska nieurodzaju? Przeciez ostre zimy, susze i mokre zimne lata sie zdarzaja w naszej szerokosci geograficznej.
O bezsensie OZE z energetycznego punktu widzenia napisze jeszcze pozniej. Mix energetyczny jest jedynym sensownym rozwiazaniem dla naszego kraju. A to dlatego, ze tylko w ten sposob bedziemy odporni na wstrzasy natury ekonomiczno-gospodarczej. Uzaleznienie tylko od jednego zrodla energii (niezaleznie czy OZE czy wegiel czy atom) narazi nasze bezpieczenstwo energetyczne. Co do rozproszonego systemu energetycznego, to jest nierealne w skali kraju. Raz, ze wymagaloby to przebudowy istniejacej sieci energetycznej z top-down na down-top, a dwa, ze nasza siec jest przestarzala i przy tym tempie inwestycji potrzebujemy czasu do 2030!!! Wiec realizacja celow 2020 jest niemozliwa.

st1111
19-03-2012, 15:52
Też jestem energetyk z tym że od uzdatniania wody to nie będę polemizował.

logik
19-03-2012, 22:10
Andrzeju,
o tym samym co ja, pisze twoj kolega redakcyjny-Waldemar Kuchanny w artykule "Polska wystawiona do wiatru" (11/2011)
http://www.nie.com.pl/art24521.htm

Stawianie wiatraków to dobry biznes, bo zakłady energetyczne zobowiązane są odbierać prąd z tego ustrojstwa w pierwszej kolejności. W 2011 r. muszą wykazać, że 7 proc. energii, którą produkują, pochodzi ze źródeł odnawialnych. Inaczej płacą karę. Do roku 2020 ma to być 15 proc. Inne unijne kraje mają ten wskaźnik ustawiony jeszcze wyżej - na poziomie 20 proc. Kilka lat temu unijny komisarz ds. środowiska Grek Stavros Dimas leżał sobie na plaży ze szklaneczką uzo i cygarem i myślał, co by tu wymyślić, aby było chwytliwe i ładnie wyglądało. I tak mu przyszło do głowy, że do ładnie wyglądających w kalendarzu dwóch dwudziestolatek (rok 2020) warto dorzucić jeszcze trzy dwudziestolatki. I tak powstało hasło 3x20 do 2020. Do roku 2020 UE ma zmniejszyć emisję CO2 o 20 proc, zmniejszyć całkowite zużycie energii o 20 proc. i zwiększyć do 20 proc. zużycie energii produkowanej z tzw. odnawialnych źródeł energii. I pomysł Dimasa wszyscy klepnęli, bo maniaków wierzących w teorię globalnego ocieplenia jest sporo, a jak różne korporacje mogą na tej manii zarobić, to dlaczego miałyby zaniechać zarobku. Dla Polski, która 94 proc. energii elektrycznej czerpie z węgla, te pomysły były, są i będą kosztowne. Istnieją wyliczenia, że te zabawy będą nas kosztowały tyle szmalu, ile pobraliśmy i jeszcze pobierzemy z budżetu UE w latach 2007-2013 na modernizację kraju. Stawianie wiatraków to dobry biznes, bo cena energii wiatrowej jest ponad 2 razy wyższa niż normalnie. Producenci prądu z wiatru dostają podwójnie. Po pierwsze, kasę z zakładu energetycznego za wprowadzone do sieci megawatogodziny. To cena energii wyznaczana na dany rok przez prezesa Urzędu Regulacji Energetycznej, tzw. cena urzędowa (198 zł za 1 megawatogodzinę). Po drugie, otrzymują rodzaj papieru wartościowego, który podlega obrotowi na towarowej giełdzie energetycznej. To tzw. świadectwo pochodzenia energii elektrycznej ze źródła odnawialnego. Papiery takie kupują zakłady energetyczne, aby wypełnić obowiązek wykazania się produkcją energii ze źródeł odnawialnych. Bieżąca cena to 263 zł za 1 megawatogodzinę. Ale jest to dobry biznes wyłącznie dla inwestorów stawiających wiatraki. Dla państwa i zakładów energetycznych jest zły. Na tzw. zielone certyfikaty idzie rocznie od 2,5 do 3 mld zł. Wiatraki to źródło energii kłopotliwe, bo niestabilne. W Krajowym Systemie Energetycznym musi się zgadzać bilans. Energia wprowadzona musi się równać energii wyprowadzonej. Wiatraki powodują zakłócenia pracy w sieci energetycznej. Bo albo wieje, albo nie. Jeśli nie wieje, operator musi wypełnić tę lukę. Czyli utrzymywać rezerwy mocy, tak aby w każdej chwili można było zastąpić lub uzupełnić spadek mocy dostarczanej przez elektrownie wiatrowe. Uwarunkowania techniczne elektrowni cieplnych, u nas w 94 procentach węglowych, sprawiają, że muszą one pracować cały czas z pewną mocą, mimo że moc w nich produkowana nie jest potrzebna. Daje to dodatkowy koszt. Do atmosfery, tak czy siak, emitowany jest CO2. Dlatego m.in. mamy w Polsce relatywnie jedną z najdroższych energii elektrycznych w Europie.

cleopatra
20-03-2012, 09:47
Przede wszystkim nie budowac wiecej tych cudow na baterie, wiatr, biomase i cholera wie co. Obliczyc, ile energi sie zaoszczedzi nic nie robiac.
Wybudowac za zaoszczedzone na OZE pieniadze linie wysokiego napiecia tam gdzie maja prad (zdaje sie ze Ukraina i bialorus jakos nie przejmuja sie zanieczyszczaniem a pradu maja na export..
A w miedzyczaisie kupic nowoczesna eletrownie atomowa.
Innego wyjscia nie ma.

ryba
20-03-2012, 10:07
Przede wszystkim nie budowac wiecej tych cudow na baterie, wiatr, biomase i cholera wie co. Obliczyc, ile energi sie zaoszczedzi nic nie robiac.
Wybudowac za zaoszczedzone na OZE pieniadze linie wysokiego napiecia tam gdzie maja prad (zdaje sie ze Ukraina i bialorus jakos nie przejmuja sie zanieczyszczaniem a pradu maja na export..
A w miedzyczaisie kupic nowoczesna eletrownie atomowa.
Innego wyjscia nie ma.
Tak właśnie wykombinowali Finowie :)
Teraz pismem obrazkowym :

http://www.elektroonline.pl/img/imagecache/570x260__media_1484
http://elektrownia-jadrowa.pl/media/pic/energia/polska-sasiedzi-mapa.jpg

logik
20-03-2012, 10:59
@wontrupka

Dyrektywa unijna mozesz nakazac, by w szkolach uczono, ze Ziemia jest plaska. Lecz to ma sie nijak do rzeczywistosci. Podobnie bedzie z OZE w Polsce. To, co przedstawilas to tylko wishful thinking.
Zeby wykonac plan 2020, trzeba byloby wybudowac kilkanascie elektrowni OZE, o mocy porownywalnej do istniejacych instalacji. Znajac procedury uzyskanie pozwolenia na budowe trwa latami:
("W ciemnej dupie", 9/2011)
- Oczywiście można elektrownię węglową wybudować w 4 lata, a gazową w 2, ale licząc od wbicia łopaty. Natomiast załatwienie wszystkich formalności, kiedy na przykład nietoperze trzeba liczyć przez rok, a koniki polne, 0 ile się nie mylę, przez półtora, bardzo wydłuża okres uzyskania zgody na budowę. Budowa elektrowni to jest minimum 5-6 lat, a być może nawet około 10 - powiedział na tym samym kongresie Piotr Kukurba, były prezes PSE Operator.
Pozostaje nam import tylko ze:
("W ciemnej dupie", 9/2011)

Nie mamy też co liczyć na prąd z zagranicy. Połączenia transgraniczne uniemożliwiają sprowadzenie istotnych ilości energii, a sieć wewnętrzna jest niedostosowana do jej importu. - Co prawda mamy moce na połączeniach transgranicznych, ok. 8 tys. MW, natomiast nasza sieć przesyłowa jest tak niedoinwestowana, ze nie jest w stanie przyjąć więcej niz 2 tys. MW energii z zewnątrz. Gdy będzie nam groził brak energii wyprodukowanej' w kraj'u, nawet nie możemy tej energii importować - powiedział w czasie VII Kongresu Nowego Przemysłu Krzysztof Rożen, partner w firmie doradczej KPMG.

Bedziemy zyc przy swieczkach... :lol:
@ryba
Nie wspomnialas o dwoch elektrowniach atomowych, ktore za kilka lat powstana w Kaliningradzie.

cleopatra
20-03-2012, 11:05
Powinno Ci się nieco rozjaśnić na temat OZE.

Mam prowokacyjne pytanie do energetyków forumowych: do 2015 roku zabraknie nam w sieci 4500 MW, bo wygaszamy stare bloki węglowe. Skąd wziąć te brakujące megawaty, skoro OZE jest be?

Mnie sie rozjasnilo, te OZE to jak Rodziny smolenskie.

Sensu to nie ma ale piana pod sufit.

ryba
20-03-2012, 11:13
@ryba
Nie wspomnialas o dwoch elektrowniach atomowych, ktore za kilka lat powstana w Kaliningradzie.

Na obrazkach nie było :mrgreen: ale wspomnieć rzeczywiście warto, bo 2/3 wyprodukowanego tam prądu Rosja zamierza eksportować. M.in. do Polski. A pismem obrazkowych chciałam własnie pokazać, skąd bedziemy kupować prąd :p

cleopatra
20-03-2012, 11:16
Na obrazkach nie było :mrgreen: ale wspomnieć rzeczywiście warto, bo 2/3 wyprodukowanego tam prądu Rosja zamierza eksportować. M.in. do Polski. A pismem obrazkowych chciałam własnie pokazać, skąd bedziemy kupować prąd :p

A co z rodzinami smlenskimi, znaczy OZE? Pod palacem pewnie beda impreze urzadzali z ...biomasa powiedzmy.

Albo skandowali stare haslo
W odpowiedzi na atomy budujemy nowe domy. (tylko za co?)

Skorpion 13
20-03-2012, 11:18
Mam prowokacyjne pytanie do energetyków forumowych: do 2015 roku zabraknie nam w sieci 4500 MW, bo wygaszamy stare bloki węglowe. Skąd wziąć te brakujące megawaty, skoro OZE jest be?
Nie jest be, a jedynie wymaga przemyślenia.
A to istotna różnica.
http://www.wnp.pl/wyszukiwanie.html?szukaj=nowe+bloki+energetyczne
Zgodnie z opublikowanymi informacjami w miejsce ,,wygaszonych" powstaną w nadmiarze nowe, nowoczesne instalacje energobloków opalanych węglem, zapewne z domieszka tzw. biomasy.
Zatem
Bez paniki.;)

I jeszcze jedna sprawa, nad którą prześlizgujecie się jak ryby nad kiepsko założoną siecią.
SIECI PRZESYŁOWE!
I tutaj (Logik niejednokrotnie o tym wspominał) jest NAJWIĘKSZY PROBLEM energetyki w Polsce.
Wg dostępnych danych, aby przesłać prąd ze śląskich elektrowni do gniazdka gdzieś w Gołdapi - należy liczyć się ze stratami (na sieciach przesyłowych - rzecz jasna) w granicach nawet 60%!!!
Przeciętnie straty na przesyle przekraczają 30%!!!!!!!!!!!
JEDNA TRZECIA wytworzonego prądu powoduje efekt cieplarniany, zamiast zasilać urządzenia w fabrykach, domach, szpitalach i szkołach - że o oświetleniu ulicznym nie wspomnę.
Zatem - zamiast opowiadać o błogosławieństwach wszelakich jakie na nas spłyną gdy postawimy 2-40 kilowatowe hydroelektrownie na wszystkich strumykach (zalewając przy okazji okoliczne łąki) ale kto by się przejmował takimi szczegółami...;)
Pobudujemy biogazownie w każdej gminie (na szczęście w Polsce nie ma norm na zasmradzanie powietrza - to bez odszkodowań się obejdzie) bo bez dopłat w wys. 2x wartości tej ,zielonej" energii - już sie nie obejdzie.
Kiedy wczytuję się w te ekopomysły, coraz częściej dochodzę do wniosku, ze jest to jedzie idee fixe paru wyblakłych młodzieńców, które nijak ma się do wymogów współczesnego świata.

Abstrahując oc tematu dyskursu...
,,Zielona" w nazwie tej energii coraz częściej sugeruje mi, że ktoś ze mnie usiłuje głąba zrobić...:confused:

ryba
20-03-2012, 11:21
A co z rodzinami smlenskimi, znaczy OZE? Pod palacem pewnie beda impreze urzadzali z ...biomasa powiedzmy.

Albo skandowali stare haslo
W odpowiedzi na atomy budujemy nowe domy. (tylko za co?)

Biomasę już eksumują :D
A domów miało być trzy miliony...:(

cleopatra
20-03-2012, 11:27
Oni te exhumacje w ramach OZE robia? No to sie jeszcze na dotacje zalapia. Bo szczatkow swietych bohaterow meczennikow nie spalili tylko w biomase..a z biomasy to niby prad pojdzie i kopnie wszystkich. Oby raz i dobrze, bo az czytac tych licealistow hadko.

logik
20-03-2012, 11:33
@ Skorpion
Dlatego RP bierze sie za sprawe od dupy strony. Ja rozumiem, ze ekspertami sa profesorowie i przedstawiciele koncernow. Ale nie ludzmy sie. Oni mysla wylacznie o wlasnym interesie - grantach i kontraktach, a nie o systemowych rozwiazaniach.

Skorpion 13
20-03-2012, 11:37
a nie o systemowych rozwiązaniach.
Dokładnie!
Dlatego też odsyłam często do portalu WNP i wypowiedzi analityków, przedstawicieli IBJ...
Ale - groch o ścianę.

cleopatra
20-03-2012, 11:40
Systemowe rozwiazania to sa mozliwe tylko w oswieconych albo i nie dyktaturach.
Spoleczenstwo wybiera sobie malpy aby cyrk byl zabawny a malpy doradcow tez ... dobieraja sobie zeby wyborcom sie podobalo.

Zdrowy rozsadek w takiej sytuacji nakazuje dbac o swoje, a nie zajmowac sie rozwiazywaniem problemow. Zwlaszcza gdy sa dlugodystansowe a kadencja krotka.

To jest istotna czesc systemu, logiczna tez...

Skorpion 13
20-03-2012, 11:43
Zdrowy rozsadek w takiej sytuacji nakazuje dbac o swoje, a nie zajmowac sie rozwiazywaniem problemow. Zwlaszcza gdy sa dlugodystansowe a kadencja krotka.

To by oznaczało że Szwedzi i Norwegowie są go pozbawieni???
To chyba zbyt daleko idąca supozycja droga Królowo...

cleopatra
20-03-2012, 11:48
Szwecja sie sypie, zobaczymy co z Norwegami, jak im gaz wyjdzie.
zreszta ich jest mniej.
I nie maja tradycji bogojczyznianych.

Skorpion 13
20-03-2012, 11:59
Sie sypie....

Słysze to od '89 non stop...

cleopatra
20-03-2012, 12:29
Sie sypie....

Słysze to od '89 non stop...

tak jak Polska co sie sypie od 45 roku.

logik
20-03-2012, 17:19
W Studzionce (powiat pszczyński) powstała druga w Polsce nowoczesna mikrobiogazownia. Pozwala ona na uzyskiwanie energii z fermentacji biomasy pojedynczemu gospodarstwu rolnemu.
Państwo Pojdowie są prekursorami, jeżeli chodzi o małe zakłady do produkcji biogazu w Polsce. Na pomysł zbudowania minibiogazowni w ich gospodarstwie wpadli już w 2006 roku, w związku z nowymi wymogami unijnymi, jakie wtedy wprowadzono. Za przykład posłużyły im gospodarstwa z Niemiec i Austrii, gdzie rozwiązania te cieszą się dużą popularnością. Jednakże konieczność uzyskania różnych pozwoleń na budowę, opóźniła rozpoczęcie prac o 2,5 roku. Również procedura oceny oddziaływania na środowisko (OOŚ) wymagała od właścicieli wiele wysiłku, ponieważ miała formę raportu dla wielkiego zakładu chemicznego. Jej przygotowanie zajęło dodatkowe sześć miesięcy.
Sama budowa trwała dwa lata i została zrealizowana przez firmę Wolf System. Możliwość wykorzystania istniejących wcześniej urządzeń obniżyła koszt całej inwestycji, która częściowo została sfinansowana przez kredyt bankowy.

Biogazownia dysponuje mocą 30 kW i przetwarza odchody zwierzęce powstające w gospodarstwie. Oczyszczony z siarkowodoru biogaz doprowadzany jest do agregatu kogeneracyjnego i tam przetwarzany na energię elektryczną wykorzystywaną na potrzeby gospodarstwa i biogazowni. Dzięki temu cały system jest samowystarczalny. Uzyskiwana równolegle energia cieplna ogrzewa wszystkie budynki, zaś naturalny nawóz, będący ubocznym produktem pozostałym w produkcji biogazu, jest wykorzystywany przez właścicieli w uprawach.

Budowa małych biogazowni jako elementu ciągu technologicznego przy produkcji roślinnej lub zwierzęcej jest szczególnie opłacalna w przypadku modelu rolnictwa rozdrobnionego, występującego m. in. w Niemczech, Austrii czy Polsce. W naszym kraju istnieje jednak szereg przeszkód, które blokują powstawanie tego rodzaju instalacji. Przykładowo brak ustawy o odnawialnych źródłach energii, która gwarantowałaby małym biogazowniom rolniczym odpowiednio większe w stosunku do dużych zakładów gratyfikacje za wyprodukowany prąd. Jej projekt ma trafić do sejmu we wrześniu tego roku.

5 kW zuzywa male gospodarstwo domowe. Aby uzyskac jakis sensowny udzial OZE w produkcji energii trzeba byloby kilkadziesiat tysiecy takich instalacji!!!

Skorpion 13
20-03-2012, 18:38
Przykładowo brak ustawy o odnawialnych źródłach energii, która gwarantowałaby małym biogazowniom rolniczym odpowiednio większe w stosunku do dużych zakładów gratyfikacje za wyprodukowany prąd. I już wiadomo gdzie pies jest pogrzebany.
Jeżeli mamy za takie ,,nowoczesne" ustrojstwa płacić 3-4 krotnie więcej bo nam ,,zielony prunt" wyprodukujom...:bluzg:
To ja już zielenieję - ze złości.
Niechaj pozyskują energię cieplną i nawozy organiczne.... Jeden zakład na całą wiochę - to będzie sensowne ekonomicznie. Od elektryczności - won za Don!!!!:mlotek:
Zbyt kosztowna społecznie taka zabawa.

logik
20-03-2012, 19:01
@ Skorpion
Ja tylko zwrocilem uwage na aspekty techniczne, ktore dobitnie wskazuja, ze o planie 2020 mozna zapomniec. O aspekcie ekonomicznym nie wspominalem. Jedno jest pewne - wbrew zapewnieniom A.R koszty pokryje podatnik wzglednie obiorca pradu.

ryba
20-03-2012, 19:22
koszty pokryje podatnik wzglednie obiorca pradu.

I w ten sposób zostanie rozmieniony na drobne kapitał, który w przemyślanym systemie byłby o niebo bardziej efektywny :(

Takie drobne rozwiązania jednak nie sa złe. Jak kogoś stać, niech się bawi! Ale jeśli mamy wszyscy się do tej zabawy dokładać, tracąc szanse - to jak wyżej!

Skorpion 13
20-03-2012, 19:22
@ Logik
W tym że ,,tyfus planisty' - 2020 można sobie za ucho włożyć, to już średnio rozgarnięte dżdżownice wiedzą. I żadne zaklinanie deszczu, czy to przez posła Rozenka, czy też przez premiera z prezydentem na spółkę i przy współudziale połowy epidiaskopu polski - na nic się zdadzą.
Mnie, zawsze w takim przypadku, interesuje gdzie jest Azorek pogrzebany. W tych eko-projektach (zarówno spalanie biomasy, ekodiesel, biokomponenty do benzyn, elektrownie wiatrowe, słoneczne, pływowe i in.) zasadniczo chodzi o wyrwanie za pomocą szantażu ociepleniem klimatu MAKSIMUM KORZYŚCI materialnych dla siebie. Bez liczenia się z jakimikolwiek kosztami społecznymi.
Dla tego też zwalcza się jedyną rozsądną alternatywę jaką dla energetyki opartej o paliwa kopalne jest ta jądrowa i prace nad termojądrową.
Wykorzystuje się tu głęboko w podświadomości zakodowany lek przed nieznanym, niezrozumiałym. Straszy skutkami awarii. A przecież w wypadkach jakie wydarzyły się w CAŁEJ HISTORII energetyki nuklearnej życie straciło mniej ludzi niż zdarza się to rocznie w zakładach produkujących energię metodami tradycyjnymi!
Jednak... energetyka jądrowa jest BE!!!!
Z tym że gdy przychodzi do konkretów.... zaczyna się straszenie... a to odpadami, a to ewentualnymi wypadkami, chińskim syndromem i czort wie jeszcze jakimi eksperymentami myślowymi...
A stojące na przeciwnym biegunie instalacje ,,ekologiczne" w formie rozproszonej - to już są cacynek... nie powodują wypadków, nie zatruwają środowiska...
Jednym słowem - PROPAGANDA...

st1111
20-03-2012, 19:34
No toście se z AR podyskutowali.

ryba
20-03-2012, 19:35
Dla tego też zwalcza się jedyną rozsądną alternatywę jaką dla energetyki opartej o paliwa kopalne jest ta jądrowa i prace nad termojądrową.
Wykorzystuje się tu głęboko w podświadomości zakodowany lek przed nieznanym, niezrozumiałym. Straszy skutkami awarii. (...) - PROPAGANDA...

Zaprasza się do straszenia świadków katastrofy w Fukushimie, na przykład :D
Albo opowiada, że w Polsce ma być zbudowany reaktor III generacji, taki jak w Fukushimie :mrgreen:
Fakt jedyny : III generacji.

Zahamowanie w tej chwili rozwoju energetyki jądrowej, spowoduje że termojądrowa zaistnieje na masową skalę nie za 30-50 lat, jak zakłada projekt ITER, ale na świętego Dygdy!

ryba
20-03-2012, 19:39
No toście se z AR podyskutowali.

Spox. Jeszcze odpowie.
Oby tylko nie gorzką ironią, zamiast argumentów, jak mu się ostatnio zdarza.

Komandor
20-03-2012, 21:12
@Logik. I o tym wszystkim o czym pisałeś pisaliśmy ze Skorpionem (i jeszcze paroma innymi) wielokrotnie. Zostaliśmy tylko mianowani profesorami UG (Uniwesystetu Googlowskiego).

@Wontrupko i A. Rozenku.
Z całym szacunkiem dla Waszej wiedzy i inteligencji, ale jesteście humanistami. I ani Wasza wiedza ani nawet ukształtowany zdolnościami i wyuczony (utrwalony) studiami i dalszą pracą i doświadczeniem tok myślenia znacznie odbiega od pragmatycznego opartego głównie na fizyce, matematyce ale też technologii myślenia inżyniera. Dlatego jak zauważyliście większość z nas inżynierów bez względu na posiadaną specjalizację myśli podobnie. Zwraca uwagę na podobne problemy. Bo pewnych aspektów natury technicznej i technologicznej nie da się przeskoczyć.
I nas inżynierów zieloni nie są wstanie zbałamucić swoim zapałem i ideologią. Tak z ciekawości sprawdźcie ilu spośród tych zielonych jest przedstawicieli nauk ścisłych i technicznych nauk stosowanych. Zapewne niewielu. Nawet inżynierów ochrony środowiska nie ma wśród nich za wiele jak przypuszczam. Szczególnie wśród tych najbardziej fanatycznych i radykalnych.

Cenie sobie romantyczną postawę humanistów, którzy nam inżynierom często zwracają uwagę na ludzką stronę techniki. Pewnie bez nich stworzylibyśmy zbyt nieludzki techniczny świat. Ale nie powinno to się objawiać zbyt wielką ingerencją w konkretne techniczne i technologiczne rozwiązania. Bo samymi marzeniami, ideami i wizją nie da się niczego zbudować. Do tego potrzebna jest konkretna wiedza oparta na prawach fizyki. Bo sam świat nie jest oparty i nie kieruje się marzeniami czy szczytnymi celami. Najwspanialsza idea i zapał nie zmieni praw termodynamiki. Nie zmieni opartych na innych niż humanistyczne relacji w przyrodzie. Tej ożywionej również.

Logik przytacza przykład najnowocześniejszej w Polsce elektrowni na biogaz o mocy 30 kW. Załóżmy nawet, że większe mogą mieć moc 300 kW. A co mi tam niech docelowo mają i megawat (średnią i najbardziej dopasowaną do możliwości produkcji biogazu i wykorzystania przyjmuje się elektrownie na biogaz o mocy rzędu 500 kW). (ciekawe skąd wezmą na to biogaz ale mniejsza, niech zbierają z wielu gospodarstw), to i tak starczy na zasilenie wioski lub góra jednej małej gminy. I bardzo dobrze. To się nawet by opłacało. Oszczędności na przesyle energii. Nawet pewne bezpieczeństwo w przypadku zerwania (awarii) wielkich linii energetycznych. Jestem za!!! Ale to jest rozwiązanie dla wiosek i małych miasteczek może. A co zasili Warszawę, Kraków, Łódź, Wrocław, Aglomerację Śląską, Trójmiasto itd...? Te biogazownie? Nawet jak wykorzystamy biogaz z organicznych śmieci wytwarzanych w tych miastach podejrzewam, że nie starczy. Obecnie moc dyspozycyjna wszystkich elektrowni w Polsce wynosi 30,4 GW a pełna 34,4 GW.
http://www.targienergii.pl/targi_energii_2006/dokumenty/prezentacje/d2_4_bot.pdf

I teraz policzmy. Do zaspokojenia obecnego stanu potrzeba by było 30 000 biogazowych elektrowni o mocy 1 MW każda lub 100 000 wiatraków. Oczywiście załóżmy, że nie jesteście fantastami chcącymi oprzeć naszej energetyki tylko na OZE. Bo to mrzonka i utopia chociaż z Waszych wypowiedzi tak wynika.
Dlatego liczę na to, że energetyka w Polsce będzie naszym przewodnim hasłem na najbliższe cztery lata, wokół którego postaramy się skupić jak największe rzesze Polaków - żeby Polska była krajem taniej i czystej energii. Niestety nie możemy w tej sprawie liczyć na pozostałe parlamentarne ugrupowania, bo żadna z partii nie zdecyduje się na to, żeby zająć jasne stanowisko w sprawie, która może narazić się silnym grupom społecznym. A energetyka jest taką sprawą, bo jeśli mówimy, że OZE jest przyszłością Polski, to mówimy też pewnym grupom społecznym, że w przyszłości trzeba będzie zrezygnować z kopalń, z części elektrowni konwencjonalnych.
Bo taka (i inne) wypowiedź sugeruje wręcz oparcie energetyki kraju na OZE ale myślę że oparcie, to też osiągnięcie znaczącego jej udziału powyżej 20 GW mocy dyspozycyjnej. zakładając wzrost zapotrzebowania na energię w kolejnych latach. Ale w przypadku OZE moc dyspozycyjna rażąco odbiega od zainstalowanej. I należy przyjąć, że aby ją otrzymać należałoby posiadać od 2 do 3 krotne większą zainstalowaną. Np przeciętna elektrownia wiatrowa pracuje średnio 1/3 dni w roku. Podobnie ma się sprawa z energią słoneczną. Która też nie osiąga pełnej mocy nominalnej ze względu na często zachmurzenie i ciemną porę doby. Teoretycznie elektrownie biogazowe powinny zapewnić bardziej stabilną i przewidywalną pracę. Ale niekoniecznie. Bo te zależą od produkcji rolniczej. A co w przypadku nieurodzaju?
Tak przy okazji największą wydajność w produkcji ma ziarno żyta (i inne zboża) a najmniejsze obornik i gnojówka czyli raczej te większe nie będą się opierały na odpadach z produkcji zwierzęcej a właśnie na produkcji roślinnej, co znacząco wpłynie na ceny żywności.

I pomyśleć o tej wrażliwości ekologów - zabierać malejące z roku na rok areały upraw na pozyskiwanie energii dla bogatych podczas gdy tak wielu na świecie umiera z głodu. że tak demagogicznie pojadę.

A ponieważ dla humanistów matematyka (jeśli nie opowiadania ich ideom) to też demagogia to na dodatek sobie policzymy.
Średnio biogazownia rolnicza wytwarzająca gaz potrzebny do zasilania generatora o mocy 500 KW zużywa rocznie w tonach.
Gnojowica świńska 2 500
Kiszonka z kukurydzy 8 000
Ziarno żyta 500.
Powiedzmy, że docelowe w w jakiejś dającej się przewidzieć perspektywie chcemy z tego źródła uzyskiwać 30% energii w skali kraju (moc dyspozycyjna rzędu 10 GW) . Takich biogazowni będziemy więc będziemy potrzebować 20 000.
A one w skali roku będą potrzebowały:

Gnojowica świńska 50 mln ton - zakładam że starczy nam świń.
Kiszonka z kukurydzy 160 mln ton
Ziarno żyta 10 mln ton.

A Polsce w roku 2009 zebrano zaledwie 3,7 mln ton żyta i 2,3 mln ton kukurydzy (Gdzie tym zbiorom to potrzebnych 160 mln a swinie any robiły gnojówkę też muszą coś jeść)
Wszystkich tzw zbóż podstawowych zebrano ok 260-270 mln ton. Czyli te biogazownie zabiorą w sumie ponad 50% zbiorów zbóż w kraju. Nawet tylko 10% udział biogazu w energetyce zabierze 17% zbiorów zbóż z rynku żywnościowy Polsce.
Czy drodzy humaniści i ekopasjonaci zdajecie sobie sprawę jak wpłynie to ceny żywności? Jak przełoży na cenę bochenka chleba?
Czy wiecie, że realizacja Waszych pomysłów, idei, mrzonek i utopi będzie skutkować, co najmniej, dwa razy droższą (nie wiem skąd Andrzejowi się wzięło ta "czystą i tania") energią w naszych domach i dwa razy droższą kromką chleba.
I jeżeli tak propagujecie te swoje wspaniałe i wzniosłe idee to miejsce odwagę powiedzieć ludziom wprost jakie są tego konsekwencje i ile to będzie ich kosztować.

Dane jak na googlowego profesora przystało wziąłem z
http://www.biogaz.com.pl/attachments/067_Biogazownia%20rolnicza%20v2.pdf
http://pszenica.uprawy.info/pszenica/RL_wstepny_szacunek_ziem_roln_ogr_2009.pdf
http://www.farmer.pl/produkcja-roslinna/zboza/rekordowe-zbiory-kukurydzy-w-polsce,31918.html

Ale jak znam życie to zarówno Wontrupka jak i Rozenek okrzykną mnie demagogiem. Bo dane statyczne, matematyka i wyliczenia zawsze są demagogiczne jak się nie zgadzają z wizją ekologa czy humanisty.

No toście se z AR podyskutowali.
Ty się tu nie wymandzraj tylko bierz za produkcję gnojówki. Kraj czeka!

ryba
20-03-2012, 21:24
A Polsce w roku 2009 zebrano zaledwie 3,7 mln ton żyta i 2,3 mln ton kukurydzy

Można więcej, ale bez GMO to będzie tak trudne , że wręcz niemożliwe :)

To mówiłam ja, humanistka! I zwolenniczka energii jądrowej, oraz rozważnie stosowanej technologii GMO :D

hushek
20-03-2012, 21:29
Ale jak znam życie to zarówno Wontrupka jak i Rozenek okrzykną mnie demagogiem. Bo dane statyczne, matematyka i wyliczenia zawsze są demagogiczne jak się nie zgadzają z wizją ekologa czy humanisty.



No sorry Komandor,
Tym tekstem (a przynajmniej jego fragmentami) sam klasycznie posługujesz sie chwytami...no właśnie - jakimi...?;)


Żeby było jasne, jestem zwolennikiem rozwoju energetyki jądrowej w POLSCE.

I jeszcze jedna drobna uwaga - inżynier i humanista to przedstawiciele czesto wykluczających się dziedzin nauki...ale nie zawsze...ba czasem nawet się uzupełniają :p

ryba
20-03-2012, 21:42
I jeszcze jedna drobna uwaga - inżynier i humanista to przedstawiciele czesto wykluczających się dziedzin nauki...ale nie zawsze...ba czasem nawet się uzupełniają :p

No, jakem ogólnie zgodna i do tego niespotykanie spokojny człowiek... to kiedy się niby wykluczają?

hushek
20-03-2012, 21:49
No, jakem ogólnie zgodna i do tego niespotykanie spokojny człowiek... to kiedy się niby wykluczają?

No dobra - krytykując uogólnienia Komandora...sam uogólniłem. Chociaż.... nie prowokuj...bo znajdę :p


A słowa: często i czasem użyte zostały oczywiście nie w tej kolejności - moja kólpa http://dl.dropbox.com/u/5950394/emotki/smutek.gif

ryba
20-03-2012, 21:50
Jesteście panowie( i Ryba też) nie do przegadania, głównie ze względu na czas jakim dysponujecie.
Ale zróbmy inaczej. Organizuję cykliczne panele OZE w Sejmie. Spraszam speców z rozmaitych środowisk, naukowców, praktyków, inżynierów i profesorów. Mam nadzieję, że ktokolwiek zerknął w prezentacje z ostatniego spotkania. Zapraszam zainteresowanych na najbliższy panel, proszę przyjedźcie. Podyskutujecie z tymi, którzy się na tym znają.
Krulowej nie zapraszam, bo wstyd.

Hm... interesujace zaproszenie, ale z moim czasem jest gorzej, niż myślisz. Teraz trochę go mam, a za parę dni bedzie gorzej, niż u Ciebie. Poza tym ja jestem ... humanistka :) Nie wniosę wiele nowego.
Z kolei gdyby udało Ci się ściągnąć Królową, byłoby naprawdę ciekawie.

Komandor
20-03-2012, 21:53
Masz rację poleciałem. A jak miał polecieć największy demagog na forum?
Ale nie bez powodu. Za każdym razem jak opierałem się na wyliczeniach i danych pokazując, że coś nie gra np w programie RP odnośnie liczb byłem posądzany o demagogie. W innych przypadkach również. Podobnie jak pisałem ile ziemi uprawnej zajmie uprawa wierzby energetycznej tak aby zastąpiła węgiel. Więc mam podstawy by sądzić tak jak napisałem.
Myślisz, że Andrzej odniesie się do tego, że połowy produkcji zbóż w Polsce ledwie starczy by tymi jego ulubionymi biogazowniami zapewnić przyzwoity udział w produkcji energii. NIE! On tych danych nie przyjmie do wiadomości. Tak jak nie przyjmował poprzednich. Nawet tych, które podawałem za PIGEO na której opiniach i analizach sam się w swoich wystąpieniach ponoć opiera. Bo jak rozumieć fakt, że PIGEO w swoich analizach przyznaje, że energia z OZE jest prawie dwuipółkrotnie droższa od konwencjonalnej bo płacimy ok 200 zł za MWh według ceny prądu i ok. 290 w ramach zielonego certyfikatu a opierając się na ich danych Rozenek mówi o: "taniej i czystej energii". Czyż nie mam racji mówiąc, że jak jakieś dane czy wyliczenia nie pasują do idei to się ich nie dostrzega?

A niestety humaniści (i humanistyczne nauki) kierują się w znacznie większym zakresie subiektywną oceną, pasją czy poglądami niż niż przedstawicie nauk ścisłych.
Bo w trójkącie prostokątnym a^2 + b^2 = c^2 bez względu na poglądy, wiarę, etykę czy ideologie a ocena wiersza, historii, etyki itp już tak.

Jesteście panowie( i Ryba też) nie do przegadania, głównie ze względu na czas jakim dysponujecie.
Ale zróbmy inaczej. Organizuję cykliczne panele OZE w Sejmie. Spraszam speców z rozmaitych środowisk, naukowców, praktyków, inżynierów i profesorów. Mam nadzieję, że ktokolwiek zerknął w prezentacje z ostatniego spotkania. Zapraszam zainteresowanych na najbliższy panel, proszę przyjedźcie. Podyskutujecie z tymi, którzy się na tym znają.
Krulowej nie zapraszam, bo wstyd.

Nie wykręcaj się, ze tylko w czasie sedno leży. Na panel do Wawy nie dojadę. Czasu nie mam :p Ale przy okazji to spytaj się na tym panelu skąd Ci profesowie to zboże (żyto i kukurydze) do tych biogazowni wezmą.

ryba
20-03-2012, 21:54
No dobra - krytykując uogólnienia Komandora...sam uogólniłem. Chociaż.... nie prowokuj...bo znajdę :p

Prowokuję.
Znajdź!

Poważnie.
Chętnie sie dowiem, skoro pozostaję w błogiej nieswiadomości. I tylko czekam, kiedy prawda mnie wyzwoli :D

ryba
20-03-2012, 22:01
A niestety humaniści (i humanistyczne nauki) kierują się w znacznie większym zakresie subiektywną oceną, pasją czy poglądami niż niż przedstawicie nauk ścisłych.
Bo w trójkącie prostokątnym a^2 + b^2 = c^2 bez względu na poglądy, wiarę, etykę czy ideologie a ocena wiersza, historii, etyki itp już tak.

Trochę się mylisz...
Nie wiem, jak teraz, ale kiedy mnie uczono, logikę miałam na zaliczenie i egzamin. Być może po to, żebym wiedziała, jak się posługiwać brzytwą Ockhama :D

ryba
20-03-2012, 22:04
Kurde, na tacy podałam, zajrzy ktoś???

Ależ zaglądamy, Wontrupko:)
Tylko niekoniecznie zawsze i wyłacznie w podane pod nos menu.

hushek
20-03-2012, 22:08
(...) Ale przy okazji to spytaj się na tym panelu skąd Ci profesowie to zboże (żyto i kukurydze) do tych biogazowni wezmą.


No jak to skąd ? Z monokultury przecież - będzie ekologicznie ;).

PS. Ażeby Modowi (chociaż nie wiem, czy to jeszcze politycznie - może lepiej Modce ?) nie podpaść całkiem to OZE jak najbardziej powinno się rozwijać..tyle tylko, że nie całkiem na urrra i z przytupem...

hushek
20-03-2012, 22:20
Nikt nie mówi, że na hurra. Niemożliwa jest rezygnacja z energii węglowej. Musi być wspierana OZE, ale OZE nie może mieć przez państwo podkładanej nogi w postaci antyozowej ustawy.
Rząd przeznaczył ogromne pieniądze na kampanię atomową, a tak naprawdę na czarny PR dla OZE. Efektywnie jak widzę.

Ok,
Przyznaję się - nie przejrzałem jeszcze tej konkretnej prezentacji (poprawie się - obiecuję). Ale czy to nie Polska ma wyśrubowany program rozwoju OZE i nieadekwatny całkiem do ogólnego poziomu rozwoju gospodarki ?

Jak się mylę - to śmiało - opierdalaj...

logik
20-03-2012, 22:27
Jesteście panowie( i Ryba też) nie do przegadania, głównie ze względu na czas jakim dysponujecie.
Ale zróbmy inaczej. Organizuję cykliczne panele OZE w Sejmie. Spraszam speców z rozmaitych środowisk, naukowców, praktyków, inżynierów i profesorów. Mam nadzieję, że ktokolwiek zerknął w prezentacje z ostatniego spotkania. Zapraszam zainteresowanych na najbliższy panel, proszę przyjedźcie. Podyskutujecie z tymi, którzy się na tym znają.
Krulowej nie zapraszam, bo wstyd.
Gdybym mieszkal W-wie, na pewno bym poszedl na takie spotkanie. Jednak dla mnie to troche za daleko... :mrgreen:
Znam sie na bilansach cieplnych i materialowych, ale o kreatywnej ksiegowosci nie mam pojecia. Wiem jednak jakie sa koszty OZE w Niemczech. I to jest dla mnie realny punkt odniesienia.

hushek
20-03-2012, 22:31
Hushku...jesteśmy w głębokiej dupie z OZE, 100 lat za Niemcami czy Skandynawią.

Pewno, że tak,

Tyle tylko, że z wypracowanym PKB i ''konsumowanym'' PSN też jesteśmy w głębokiej dupie - i to nie tylko za Wikingami, czy Giestapowcami. To dla szaraka-wolaka ważniejsze jest niż OZE. Nie przekonał mnie akurat ten argument...


Ważniejsza jednak byłaby dla mnie odpowiedź - czy obecnie nie są za bardzo wyśrubowane przyjęte normy rozwoju OZE.

ryba
20-03-2012, 22:32
Z segregacją śmieci też . I odzyskiwaniem energii oraz surowców. A jeszcze bardziej jesteśmy w dupie z energią jądrową - wszyscy sąsiedzi mają i nie wszyscy się wycofują. Inni z kolei inwestują w najnowsze technologie. A my ciągle w ogonie.
Pustynia technologiczna.
Raj dla OZE.
I kto za to zapłaci?

hushek
20-03-2012, 22:39
Raj dla OZE.
I kto za to zapłaci?

No chyba najbardziej logiczne byłoby to - zapłacą Ci co są 100 lat wstecz za... (dowolne wstawić).

ryba
20-03-2012, 22:43
No chyba najbardziej logiczne byłoby to - zapłacą Ci co są 100 lat wstecz za... (dowolne wstawić).

A ta Fukushima, to im (nam) dosłownie z nieba spadła, nie ? :)

hushek
20-03-2012, 22:55
A ta Fukushima, to im (nam) dosłownie z nieba spadła, nie ? :)

Nie jestem tam jakiś szczególny działacz/agitator. Uważam jedynie, że dla atomu na razie nie ma poważnej alternatywy. Tak uważam i już - przecież zawsze moge się mylić. Ale mogę też mieć trochę racji - no nie ?

I tyle. Ściana....

Ma to nawet swoje dobre strony - można na przykład osobiście zapoznać się z tolerancją środowisk anarchistyczno-ekologiczno-feministyczno-lewackich na głos odmienny tylko...nieco ;)


Tyle tylko, że to od dawna nie jest dla mnie zaskoczeniem...

ryba
20-03-2012, 23:03
Jako humanistka-feministka, o proweniencji lewacko-anarchistycznej, z wielką uwagą wsłuchuję się w Twoje ... didaskalia :)

egon
20-03-2012, 23:19
Hushku...jesteśmy w głębokiej dupie z OZE, 100 lat za Niemcami czy Skandynawią.

Chwilowo.
Niemiecki lobbing w UE jest silnie motywowany przez ichnich potentatów technologicznych. Wszystko wskazuje na to, że na zagwarantowanym prawem unijnym ekopierdolcu zrobią wspaniały interes przy okazji wykańczając biedafirmy z nowych krajów członkowskich.

logik
20-03-2012, 23:19
Jeśli mamy międlić tu temat OZE to wolałabym żebyście przetrawili specjalistów, których "przyniosłam". A potem możemy przetrawić googla, proszę bardzo.
W tych wszystkich wyliczeniach brakuje kosztow jakie beda potrzebne na modernizacje sieci energetycznych, chocby dlatego aby moc ja dostosowac do decentralizacji produkcji energetycznej.
BTW: Niedawno DW21 (firma energetyczna w Dortmundzie) przyslala mi pismo w ktorym stwierdzono, iz w zwiazku z modernizacja sieci energetycznych i koniecznoscia zwiekszenia udzialu OZE podnosi mi stawke za kWh. Powolywano sie na prawo EEG (o odnawialnych zrodlach energii)...

Dla ciekawostki. OZE powoduje wzrost emisji CO2 z paliw kopalnych. A to dlatego, ze tradycyjne elektrownie musza byc trzymane w pogotowiu celem stablizacji sieci energetycznej.
Raport AGEB_Jahresbericht2011_20120305.pdf
http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=118
CO2-Emissionen
Eine genauere Ermittlung der Entwicklung der Kohlendioxidemissionen ist gegen-
wärtig noch nicht möglich. Eine grobe Abschätzung auf der Grundlage der Verände-
rungen des Primärenergieverbrauchs nach emissionshaltigen und emissionsfreien
Energieträgern führt zu dem Ergebnis, dass die energiebedingten CO2-Emissionen
gemessen an den Ursprungswerten um fast 4 % gesunken sind. Unter Berücksich-
tigung des Temperatureinflusses wäre allerdings statt mit einem solchen Rückgang
mit einem Anstieg um etwa 0,8 % zu rechnen.
Die im Vergleich zum Primärenergieverbrauch ungünstigere Einschätzung der Ent-
wicklung bei den CO2-Emissionen ist eine Folge der tendenziellen Erhöhung des
Anteils der emissionsverursachenden Energieträger am Energieverbrauch, speziell
der Braunkohle.
Nach Schätzung des Bundesverbandes der deutschen Energie- und Wasserwirt-
schaft e.V. (BDEW) betrugen im Jahr 2011 die spezifischen CO2-Emissionen der
Stromerzeugungsanlagen der allgemeinen Versorgung (d. h. ohne Stromerzeu-
gungsanlagen der Industrie) 0,51 kg CO2/kWh netto: sie sind damit gegenüber
dem Vorjahr (0,49 kg CO2/kWh netto) um etwa 4 % gestiegen. Ein derartiger An-
stieg der spezifischen Emissionen war seit der Wiedervereinigung in vergleich-
barer Höhe nur im Jahr 2007 zu beobachten, in dem ebenfalls aufgrund der Abschal-
tung einiger Kernkraftwerke ein allerdings nicht ganz so ausgeprägter Rückgang der
Erzeugung aus Kernenergie zu verzeichnen war. Die vergleichsweise CO2-intensive
Stromerzeugung aus Braunkohle übertraf das Vorjahresniveau und auch der relative
Erzeugungsanteil der Braunkohlenkraftwerke an der insgesamt gesunkenen Strom-
produktion nahm auf 25 % zu. Der erhebliche Anstieg der Erzeugung aus erneuer-
baren Energien und die Änderungen im Stromexportsaldo trugen aber dazu bei, den
Rückgang der CO2-freien Stromproduktion aus den Kernkraftwerken aufzufangen.

st1111
20-03-2012, 23:31
Chwilowo.
Niemiecki lobbing w UE jest silnie motywowany przez ichnich potentatów technologicznych. Wszystko wskazuje na to, że na zagwarantowanym prawem unijnym ekopierdolcu zrobią wspaniały interes przy okazji wykańczając biedafirmy z nowych krajów członkowskich.

Na jajkach już robią.

cleopatra
21-03-2012, 00:01
Jesteście panowie( i Ryba też) nie do przegadania, głównie ze względu na czas jakim dysponujecie.
Ale zróbmy inaczej. Organizuję cykliczne panele OZE w Sejmie. Spraszam speców z rozmaitych środowisk, naukowców, praktyków, inżynierów i profesorów. Mam nadzieję, że ktokolwiek zerknął w prezentacje z ostatniego spotkania. Zapraszam zainteresowanych na najbliższy panel, proszę przyjedźcie. Podyskutujecie z tymi, którzy się na tym znają.
Krulowej nie zapraszam, bo wstyd.

Nie wstydz sie wontrubko, krolowa jest wyrozumiala dla ludzkich niedoskonalosci. Uczuc cie kaze, bo jak klasyk mawial, uczitsia uczitsia i jeszczo raz uczitsia.

A ze socjalizm to wladza rad plus elektrycznosc to sie zgodzisz, jak rady RP zastapisz?
Tylko jak ta elektrycznosc zrobic co?

Ty powiesz jak a inzynierowie niech sie martwia.

Tylko kto za to zaplaci?

Thorunczyk
21-03-2012, 00:17
skąd Ci profesowie to zboże (żyto i kukurydze) do tych biogazowni wezmą.

Ja bym kupił z Rosji. Tam mają przecież wszystkiego w chuj.

Na jajkach już robią.

To akurat dobry pomysł był.

ryba
21-03-2012, 00:17
a inzynierowie niech sie martwia.

Tylko kto za to zaplaci?

No, to i tak szczęście od Boga, że tym razem nie każą inżynierom Atlantyku zagotować...!

cleopatra
21-03-2012, 00:19
No, to i tak szczęście od Boga, że tym razem nie każą inżynierom Atlantyku zagotować...!

A myslisz, ze zdjecie rozowych okularow z watrubki latwiejsze?

Komandor
21-03-2012, 01:51
Zajrzałem i przytaczałem sam i to wprost z ich opinii do projektu ustawy (linki sama podałaś). Tam było czarno białym.
W tej prezentacji PIGEO którą podałaś to nie prezentacja tylko gadanie. Takie ble, ble ble. A treści mało. Myślisz że mam czas aby to słuchać przez godzinę i znaleźć może jedną czy dwie użyteczną.
A facet gada o populacji, prawach Chińczyków do energii i zmowie producentów ropy. Ale nie powie, że mają takie samo prawo do miseczki ryżu jak do żarówki. Mówi coś o odbudowywaniu zaufania do państwa zmieniającego swoją polityka co trwa ponoć 4 lata. A dlaczego nie 2 a może 8? Potem mówi, że wcale nie węglem energetyka stoi bo 25% to ropa. Pewnie chodzi o transport i ciepło... OK. Rozumiem szeroko pojęta energetyka...
Potem pokazuje, że prąd w domu kosztuje nas 612 zł/MWh z czego tylko 250 złotych to energia , "jako taka" i potem dodaje: "z czego 28 złotych to jest system zielonych certyfikatów"


Więc ja się spytam czy Wy rozumiecie co ten Pan Wam powiedział w tym momencie? O otóż ten Pan powiedział, że w cenie energii netto zielone certyfikaty stanowią ponad 11% jej ceny! W cenie brutto ( z podatkami) zaś 4.6%. I to przy obecnym udziale "zielonej" energii. A co będzie jak udział wzrośnie z obecnych 3,8 % do 15% czy 30%?
Tym bardziej, że panowie z PIGEO chcą utrzymania obecnych zasad dopłat (cen zielonych certyfikatów) bez względu na udział ich energii w rynku i kształtowania się średniej ceny energii Polecam str 16 - 18 opinii PIGEO i rysunek na str 16.

Potem na kolejnym slajdzie już czysta demagogia. Otóż facio pokazuje, że obecnie średnio dopłacamy do OZE miesięcznie 7 PLN w rachunku za prąd ale jak wyłączymy ze wsparcia wspólspalanie i wielką energetykę wodną (też im się nie podoba, czemu? również oszustwo?), to będziemy dopłacać zaledwie 1,75 groszy! Zapomina jednak o tym, że takie wyłączenie automatycznie podroży koszty energii konwencjonalnej i podniesie cenę zielonych certyfikatów (jak czegoś mniej na rynku to cena rośnie). To spowoduje, że zmienią się relacje i ten spadek dopłaty nie będzie taki duży. Ale na pewno w związku ze znacznym podrożeniem energii konwencjonalnej cena prądu wzroście. I co z tego, że zapłacę o 5 zł mniej dopłat do OZE jak w sumie zapłacę 10-20 zł miesięcznie więcej? Bo wielcy producenci "czarnej" energii będą musieli sobie jakoś straty spowodowane utratą zielonych certyfikatów ze wspólspalalania odbić. Nieprawdaż? Ponadto będą je drożej kupowali od właścicieli elektrowni OZE. I o to pewnie tym panom chodzi.

Potem Pan prezentujący sprytnie pokazuje, że u górników murzynów biją. Pokazując nawet zaszłości sprzed wejścia do UE. I kurde i tak nie pasuje bo wychodzi mniej niż dopłaty do OZE. Więc szybko formułuje tezę, że dopłaty do wspólspalania są dopłatami do sektora węglowego i jak tu odejmiemy a tam dodamy to wyjdzie jak mało dopłacamy do "wiatraków" a jak dużo do węgla. I Pan znów raczy mijać się z prawdą. Bo nic z tytułu wspólspalania do węgla nie dopłacamy. Po prostu na dzień dzisiejszy nie ma alternatywy o czym zdają się zapominać Zieloni i RP i z premedykacją Pan z PIGEO. Bo cóż takiego się stanie jak przestaniemy wspierać to wspólspalanie? No cóż takiego Pani Wontrupko i Panie Rozenek? Czy z dnia na dzień, a może z roku na rok przestaniemy kupować prąd z elektrowni węglowych a zaczniemy z biogazowni czy wiatraków? NIE! Nic się nie zmieni! Chyba, że zgodzimy się siedzieć przy świecach. Nadal będziemy kupować prąd z Bełchatowa, Konina czy Opola i Dolnej Odry bo nie mamy go kupić gdzie indziej. I tak będzie jeszcze przez wiele, wiele lat. Nawet jak biogazownie mając 30% udział w produkcji zeżrą nam połowę produkowanego zboża i dzieci z głodu umierać będą przy świetle z "taniej i zielonej" energii (poleciałem demagogicznie ale podoba mi się ta wizja).
A jak będziemy nadal kupować od nich ten czarny prąd, to one nadal będą kupować w kopalniach czarny i brunatny węgiel! A jak się mylę to w mnie wyprostujcie. Nie będą?
Więc jakie tu wsparcie dla sektora węglowego? No jakie?

Potem pan raczy się pomylić w sprawności kotów mówiąc o ich 30% sprawności: "dzisiaj spalamy go rabunkowo w kotłach o sprawności 30 a może nawet mniej procent" i znowu coś nie tak (w razie czego Logik to popraw) bo nawet z budownictwa okrętowego wiem że sprawność starych kotłów węglowych (np na starym Gryfie) wynosiła dużo więcej. A tych energetycznych to na pewno więcej niż 70-80% a nowoczesnych nawet powyżej 90%. Natomiast sprawność całej elektrowni jako systemu nie przekracza 50-60% (dla nowoczesnych, u nas pewnie 40%) a te 30% to przy uwzględnieniu przesyłu i transformacji (strat na nich). Tyle, że straty związane z przesyłem i transformacją dotyczą też i tego prądu z OZE. A sprawność kotłów na biogaz i całego ich bloku energetycznego jest zbliżona do tych w wielkich w elektrowniach węglowych. Bo to przecież też energetyka cieplna, nie? A nawet wiatrak ma sprawność rzędu 80 procent przy dobrym wietrze, A biorąc pod uwagę pracę przez 1/3 roku to zaledwie 30%.
Ocena dla Polski mówi o 1000-2000 h pracy w roku a godzin w roku mamy 8760 czyli wychodzi nawet mniej niż 30%
Więc kpina ze sprawności była nie na miejscu.
Polecam analizę zamieszczoną w branżowym piśmie ELEKTROENERGETYKA Nr 3/2005 (54) http://www.cire.pl/pliki/2/wiatrowa_w_polsce.pdf
Trochę trudniejszy język niż propaganda PIGEO dla ruchu Palikota ale za to bardziej rzeczowy. Polecam wykres sprawności wiatraków w czasie pracy w roku na przykładzie duńskich elektrowni wiatrowych (rys 4 str 3) - Pokazuje on, że najbardziej wydajna wiatrowa elektrownia morska pracuje na ok 100% swojej mocy zaledwie przez 1000 h w roku. Umieszczone na lądzie nawet 100 godzin nie pracują powyżej 80%
Interesujący jest też rys 5 pokazujący zależność mocy zespołów wiatrowych od wielkości i porównanie ze statuą wolności i pałacem kultury.
W opracowaniu tym są też omówione problemy związane z energetyką wiatrową. Między innymi to co pisał Logik na temat regulacji i automatyki sieci.

Praca elektrowni wiatrowych może być przyczyną występowania różnego rodzaju problemów.
Są one m.in. związane z poprawnym prowadzeniem pracy innych jednostek wytwórczych, regulacją napięcia i mocy biernej, zmianą poziomu mocy zwarciowej, wpływem na pracę zabezpieczeń,
stabilnością systemu, pogorszeniem parametrów jakości energii. Duże skoncentrowanie źródeł wiatrowych na pewnym obszarze może np. prowadzić do pojawienia się problemów z utrzymaniem
stabilności napięciowej, zmianą rozpływów mocy w sieci i przepływów wymiany międzyobszarowej i międzysystemowej, powstawaniem „wąskich gardeł” w sieci rozdzielczej i przesyłowej itp.


Pan lobbysta z PIGEO przedstawił również slajd na którym pokazał wizję jak do roku 2020 wzrośnie moc energetyki z OZE. I wyszło mu ponad 10 GW mocy z czego 6,6 z wiatraków. Łał! Pewnie zakrzyczeli w duchu posłowie z RP i Zieloni. 30% obecnej mocy! Chwila chwila. Pisałem już, ze wiatraki w Polsce pracują 1/3 czasu. (nie tylko dlatego, że nie wieje ale również, że wieje za mocno). I nawet jak założymy, że zawsze gdzieś w kraju trochę wieje to moc tych wiatraków należy podzielić przez 3. A co zrobić jak taki pech nigdzie nie wieje (lub wieje wszędzie za mocno) przez kilka dni (bywają takie sytuacje)? Co wówczas jak nagle zniknie z bilansu energetycznego kraju kilka GW mocy? Czym to zastąpimy? Posłowie RP z Zielonymi i PIGEO będą na rowerach pedałować żeby straty w mocy wyrównać?
Bo z tymi wiatrakami to tak jest, że jak dobrze w całej Polsce wieje to będziemy mieć nadprodukcje a jak cisza na morzu to... świeczki i łuczywo.
Więc aby nie dopuścić do takich sytuacji pewnie jakieś elektrownie będą nadal grzać kotły węglem (za co oczywiście zapłacimy) i trzymać przegrzaną parę pod ciśnieniem aby w odpowiednim momencie puścić prąd do sieci. Ale poseł Rozenek będzie się cieszył jak dziecko, ze jest tanio, czysto i zielono.

No i dalej już popłynęli mówiąc jak to technologia OZE tanieje więc energia z OZE będzie tanieć w przeciwieństwie do tej czarnej. Ale już nie dodał, że w w swojej opinii do projektu ustawy płaczą nad rozwiązaniem mającym stopniowo wygaszać wsparcie (dochód z zielonych certyfikatów jak to nazywają) w ramach systematycznego drożenia energii konwencjonalnej. Jeszcze raz polecam wykres ze strony 16 wspomnianej opinii i opis do niego!!!!

A tutaj już bardziej rzeczowa i sucha w fakty opinia PIGEO do projektu ustawy.
http://www.pigeo.org.pl/pliki/aktualnosci_pl/38/PIGEO%20-%20Stanowisko%20PIGEO%20do%20projektu%20ustawy%20O ZE.pdf
I przyznam, że ta opinia jest dla mnie bardziej miarodajna niż prezentacja popularno-naukowo-propagandowa o wszystkim i o niczym.
A tam napisano wyrażnie:
Projektodawca zaproponował wyjściową wartość jednostkowej opłaty zastępczej (zwanej dalej Ozj nowa dla rozróżnienia od jednostkowej opłaty zastępczej obecnie funkcjonującej, którą nazwijmy Ozj stara) na poziomie
470 PLN, oświadczając jednocześnie, że jest to suma obowiązującej dziś jednostkowej opłaty zastępczej (Ozj stara) i średniej ceny energii na rynku konkurencyjnym z roku poprzedniego (Oze). Oświadczenie to nie jest zgodne z prawdą. W rzeczywistości poziom 470 PLN oznacza obniżenie wyjściowej jednostkowej opłaty zastępczej (Ozj nowa) w stosunku do w/w sumy (średnia
cena energii z 2011 wyniesie ok. 202 zł/MWh, wartość opłaty zastępczej Ozj stara 287 zł / MWh, co łącznie wynosi ok. 489 zł/MWh a więc o 19 zł więcej niż proponowana nowa jednostkowa opłata zastępcza).

Komandor
21-03-2012, 01:52
I w drugiej części (http://www.youtube.com/watch?v=mS6kEODwp6U) prezentacji ten młodszy pan właśnie do tej opinii PIGEO się odnosi i potwierdza, to co pisałem, że obecnie właściciele elektrowni OZE mają gwarantowaną cenę rynkową za energię plus dopłatę w wysokości 287 złotych (początek prezentacji). I co to mówi? Ano mówi,że jakbyśmy mieli np 50% udział OZE w energetyce i zostały (o co walczą utrzymane dzisiejsze regulacje) to już nie dopłacalibyśmy to każdej MWh 28 złotych w cenie netto tylko 143 złotych. Więc nie średnio 7 zetów miesięcznie tylko 36.
Potem pan porównuje stare z nowym. A nowe to gwarantowana cena prądu z OZE w wysokości 470 zł zawierająca łącznie cenę za prąd i za certyfikat. I już płacze, że jak cena prądu wzrośnie to mu certyfikat zmaleje. Czyli kłamstwem było wcześniejsze zapewnienie, że jak wzrośnie cena węgla i ropy a wiatru utrzyma a nawet stanieje, to nam zielona energia stanieje, Nieprawda! Panowie chcą mieć bez względu na cenię rynkową prądu dodatkowo stały wpływ pieniędzy z zielonego certyfikatu. Nawet jak już sama cena energii (paliw)doprowadzi do opłacalności inwestycji w OZE i żadne wsparcie nie będzie potrzebne.
Dobre jest też stwierdzenie, że wytwórcy energii z OZE nie są wstanie konkurować z konwencjonalnymi źródłami. To w końcu tanie to jest i opłacalne czy drogie????
No i w 5 minucie 8 sekundzie filmu pojawia się ten osławiony rysunek (wykres). o którym tyle mówiłem, a który wyjaśnia wiele. Otóż przedstawia on zmianę wartości zielonych certyfikatów dla różnych OZE w zależności od wzrostu cen energii na rynku. Bo ten wykres pokazuje, że nie, jak krzyczy prezenter spadnie rażąco dochodowość z np fotovoltaniki, tylko że dochód z zielonych certyfikatów zmaleje.
Zresztą to jest spójne z tym co mówił poprzedni Pan. Tamten twierdził, że przecież technologie OZE z roku na rok tanieją i podawał jak znaczny to jest spadek cen w fotovoltanice. Rzędu 40 a nawet 60% rocznie. Wiec nie rozumiem o co im chodzi, że certyfikaty, czytaj wsparcie, będzie sukcesywnie malało. I słusznie. Bo zbiegiem lat technologia OZE potanieje a i cena rynkowa spowoduje wzrost opłacalności OZE. Radzę jednak przeczytać jak wyjaśniają zależności tego wykresu na kilku stronach pisanej opinii.
Dużo wyjaśnia cytat ze strony 18.

Warto przytoczyć także propozycję projektodawcy z Art. 46, że certyfikaty mają obowiązywać dla danego wytwórcy przez 15 lat od dnia skorzystania z systemu wsparcia. Niezgodne jest to z Krajowym Planem Działania, gdzie Rada Ministrów wskazała na str. 101, że „koncesjonowany wytwórca OZE może uczestniczyć w systemie [zielonych certyfikatów] przez cały okres wytwarzania energii elektrycznej z OZE”. PIGEO wnosi, mimo tego stwierdzenia, o ustalenie okresu 20 letniego na funkcjonowanie wsparcia, przy typowym okresie kredytowania inwestycji w Polsce wynoszącym 15 lat. Wnosimy o utrzymanie tego okresu także dla energii elektrycznej wytwarzanej z biogazu rolniczego i mikroinstalacji, mimo że instalacje takie nie wymagają koncesji.

No i jeszcze o tym porównaniu analizy kosztów i wykazaniu faktycznej sprzeczności w określaniu kosztów energii z wiatru przy promowaniu jądrowej (na ponad 600PLN) i przy określaniu wskaźników gdzie wychodzi ona na poziomie jak mówi pan prezenter, ale tylko mówi bo manipuluje mówiąc: "jest najniższy i kosztuje jakieś 200 złotych". Wzbudziło to zdrowy śmiech na sali i mój. Tyle ze mój z tego, że nikt się nie zorientował, że 470 złotych razy współczynnik 0,75 daje 352 złote nie 200 jak raczył powiedzieć pan z PIGEO. A jak skłamał tutaj to myślę, że te rządowe 600 zł również wyssał z palca. Bo tak mu pasowało. Ale faktycznie coś z tymi współczynnikami nie tak skoro znalezione przeze mnie źródła mówią, że koszt energii wiatrowej jest dwukrotnie wyższy niż tej z biogazu. A współczynniki mówią odwrotnie.

http://www.cire.pl/pliki/2/oze_jadr.pdf

Na tej podstawie można ocenić pełne koszty wytwarzania energii elektrycznej w Polsce dla
różnych opcji korzystając z opracowań [7] i [11]:
- elektrownie węglowe 7 euroc/kWh,
- elektrownie gazowe 7 euroc/kWh,
- elektrownie jądrowe 4 euroc/kWh,
- elektrownie na biomasę 6 euroc/kWh,
- elektrownie wiatrowe 14 euroc/kWh.

Edit: Faktycznie w przytoczonym linku te 14euroc/kWh daje 140 Euro czyli około 600 zł za MWh. W nocy nie zwróciłem na to uwagi. Więc przytoczone przez pana prezentera 600 złotych jakie czasami podaje energetyka (nie wiem czy oficjalnie rząd) nie było tak całkowicie kłamstwem. Takie sumy faktycznie padają. Przepraszam!
Inne żródła mówią raczej o kosztach, rzędu poniżej 100 Ruro czyli w granicach 400 PLN i mniej. Większość jednak poważnych źródeł podaje koszty w pewnych widełkach. I tak np dla elektrowni wiatrowych od 265 do 335 złotych dla lądowych a od 335 do 514 dla morskich (co logiczne bo to zależy od technologi, wielkości turbin a także rejonu postawienia farmy wiatrowej - postawienie wiatraka na otwartym morzu i jego konserwacja jest znacznie droższa niż na polu u chłopa)) i podobnie podają z kosztami energii jądrowej od 179 do 335. Co jest spowodowane:
Jak wynika ze studium opublikowanego w czerwcu 2010 r. przez Międzynarodową Agencję Energetyczną wspólnie z Agencją Energii Atomowej, całkowity koszt wytworzenia 1 MWh z elektrowni jądrowej, dla technologii do wdrożenia od 2015r., będzie kształtował się w Europie na poziomie od 50 USD do 135 USD, czyli od ok. 140 zł do 380 zł (biorąc pod uwagę obecny przelicznik PLN/USD). Tak duża rozpiętość kosztów jest spowodowana m.in. przyjętymi do obliczeń założeniami finansowymi (stopa dyskonta 5% i 10%).
http://www.swiadomieoatomie.pl/warto-wiedziec/koszty-energii-jadrowej.html

Takie jednak określanie kosztów pozwala na dowolne nimi manipulowanie, co robią obie strony.


Racja. Tyle że panowie nie zauważają, że również z zależności od doraźnych potrzeb mówią raz: jaka ta energia tania i dalej tanieć będzie a raz, że: droga bo inwestycje strasznie drogie i jak nie dostaną wsparcia to się im nie zwrócą.

A po mojemu jest tak. Jak teraz ich próg opłacalności jest średnio przy cenie około 470-490 zł za MWh bez względu na rodzaj OZE a oni będą (średnio - wsp. = 1.0) cały czas ja dostawać do czasu aż cena rynkowa energii ze źródeł konwencjonalnych osiągnie ten pułap to jest OK. Powyżej tego pułapu wsparcie nie będzie potrzebne bo zaczną być konkurencyjni i osiągnięta cena rynkowa zapewni zwrot i opłacalność dalszych inwestycji.


Komandor, błagam!!! Zajrzyj do prezentacji PIGEO, tam jest wyjaśnione na liczbach co składa się na cenę energii i ile procent w tej cenie to zielone certyfikaty i dlaczego energia z OZE nie jest droższa.
Kurde, na tacy podałam, zajrzy ktoś???

Jakbyś nie wiedziała że już dawno zajrzałem i to nie do skrótowej prezentacji tylko do pełnego tekstu opinii PIGEO na temat projektu ustaw prawa energetycznego. W innych postach wiele pisałem na ten temat odwołując się nawet do konkretnych stron tekstu.
Pisałem również, że oprócz dopłat, wsparcia i deregulacji zawodu instalatora mają wiele racji w szczególności w kwestiach dotyczących spójności ustaw. Szacowania współczynników korekcyjnych itp.
Dalej mi się już nie chce,. Na tym kończę. Może napisałem głupio ale nikt mi nie zarzuci nie zaglądam do podawanych przed adwersarzy źródeł.

cleopatra
21-03-2012, 11:17
Komandorze, jestes straszny!!!
Tu sie amatorstwo od zbawiania swiata cieszy, ze po napisaniu projektow swiat jest zbawiony a ty ze wiele w tym sensu nie ma i drogo jak w kosciele na odpuscie!!!
Ladnie to tak, liczby im w twarz rzucac, porownywac i wykazywac ze to sie wlasciwie kupy nie trzyma ale daje zarobic jakims szarlatanom od wiatrakow, ogniw slonecznych i smierdzacej biomasy?
Zalamia sie i jeszcze cos madrzejszego wymysla.
Sama w Polsce pierwszego dnia, polecialam do sklepu i kupilam zarowek o mocy 200 watow bo prad drogi ale oczy i okulary jeszcze drozsze.
Podkreslam jeszcze raz ze starszny jestes, dociekliwy i ze chce sie tobie grzebac w tych potokach biorokratycznego gadania.
A pisal te projekty jakis gosciu co zyje ze swego inzynierskiego wyksztalcenia a nie politycznej fuchy?
Ja sie tak pytam, bo juz cos o dziurze ozonowej nie slychac, zima taka byla ze ci od ocieplania sie klimatu ocieplali chalupy i sami siebie, a mnie jeszcze jedno interesuje, jak mozna cos palic bez dwutlenku czy tlenku wegla?
Ale naiwnych nie sieja, sami rosna, a rzad podatki kocha i kazdy sposob na przekonanie wyborcow ze dla ich dobra beda placic wiecej jest dobry.
Sarkastycznie zauwaze, ze jak tak dalej pojdzie to entuzjasci czystej energii beda zyli z handlu certyfikatami a co zarobia wydadza na kitajskie zarcie i artykuly pierwszej (i reszty) potrzeby.
PS
Jako pacyfistka, musze przyznac tobie racje ze majac armie mozna jak US, China czy kto tam powiedziec...walcie sie sami a my se zrobimy co sie nam oplaca.

canislupus
21-03-2012, 12:27
Teraz obejrzałem w TV artykuł o elektrowni wiatrowej w "Orzechowcach", powiem szczerze, że coś w tym jest. Energia może i dobra, ale czy to nie jest już przez nas spieprzony początek. W Niemczech farmy wiatrowe demontuje się i przenosi w tereny odludne, bo wykazany został szkodliwy wpływ na zdrowie ludzi.

Komandor
21-03-2012, 12:45
Na tematy związane z tzw zagrożeniem ze strony wiatraków nie będę się wypowiadać. Cholera wie. Każda rzecz ma swoje zalety i wady.
Jako ciekawostkę podam, że najczęściej przeciw wiatrakom są... ekolodzy, ze względu na zagrożenie dla ptaków wędrownych i wzbudzany hałas. Ci to jak Wałęsa potrafią być za albo przeciw...

logik
21-03-2012, 15:01
Na tematy związane z tzw zagrożeniem ze strony wiatraków nie będę się wypowiadać. Cholera wie. Każda rzecz ma swoje zalety i wady.
Jako ciekawostkę podam, że najczęściej przeciw wiatrakom są... ekolodzy, ze względu na zagrożenie dla ptaków wędrownych i wzbudzany hałas. Ci to jak Wałęsa potrafią być za albo przeciw...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=R1GGyKLmOSs

ryba
21-03-2012, 15:39
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=R1GGyKLmOSs

Wiatrakowe lasy są lepsze: nie zagrażają im szkodniki, nietoperze są w tej sytuacji raczej zbędne... I tak ładnie się kręcą.

No, a na poważnie:
jako umiarkowana zwolenniczka OZE, więc - jak mniemam - zwolenniczka racjonalna, z lekkim dreszczem czytałam to: http://www.slideshare.net/nowastepnica/wpyw-elektrowni-wiatrowych-na-zdrowie-ludzi

Rzecz o infradźwiękach.

Wszyscy straszą, a im o wiekszą kasę chodzi, tym skuteczniej :)
Ciemny lud to kupuje.

Skorpion 13
21-03-2012, 17:54
Ciemny lud to kupuje.
Po części.
jednak, podobnie jak istnieją meteoropaci, tak są ludzie uwrażliwieni na drgania (infladźwieki) i dla takich osób będzie to na dłuższą metę dobijające. Poza tym drgania o częstotliwości 3-5 Hz odpowiadają tzw. częstotliwości paniki... powodują nieracjonalny lek, chęć ucieczki. Tego typu pobudzenie - choćby jedynie na skraju wrażliwości danego osobnika - jest na dłuższą metę szkodliwe.

Komandor
21-03-2012, 19:57
No, a na poważnie:
jako umiarkowana zwolenniczka OZE, więc - jak mniemam - zwolenniczka racjonalna, z lekkim dreszczem czytałam to: http://www.slideshare.net/nowastepnica/wpyw-elektrowni-wiatrowych-na-zdrowie-ludzi

Rzecz o infradźwiękach.

Wszyscy straszą, a im o wiekszą kasę chodzi, tym skuteczniej :)
Ciemny lud to kupuje.

To postraszę jeszcze bardziej

http://www.forinpol.pl/bron_falowa.html

dźwięki o niskiej częstotliwości wyemitowane w kierunku ludzi z odpowiednią energia wywołują w ich organizmach silne drgania, które po pewnym czasie zdolne są uszkodzić najważniejsze organy wewnętrzne, takie jak serce i płuca. Do zakłócenia pracy mózgu najodpowiedniejsze są fale dźwiękowe o częstotliwości ok. 7 Hz

a tu coś dla Horneta:

Eksperymenty na sarnach i zającach z użyciem tejże broni spowodowały śmierć owych zwierząt w przeciągu kilkunastu sekund

i morderców:

Przyczyną śmierci były mechaniczne autorezonanse wewnątrz naczyń krwionośnych powodujące ich swoisty rozpad i w następstwie krwotok. Użycie takiej broni nie niosło by więc żadnych, zewnętrznych oznak jej zastosowania, a ofiara mogła by zostać uznana za zmarłą np. na wylew krwi do mózgu.

:p:dance::p

moouha
21-03-2012, 20:25
Dlaczego bylym mundurowym wszystko, co tylko jest nieco szkodliwe od rzu sie kojarzy z czyms, co moze zabijac? :lol:

DWPL
21-03-2012, 20:29
To chyba jest ich zadaniem aby wyszukiwać nowe sposoby na to aby żołnierz wroga oddał życie za ojczyznę...

ryba
21-03-2012, 20:44
No, spox, Panowie!
Ja nie mówię, że infradźwięki są obojetne dla organizmu!
O ich wpływie niekorzystnym wiadomo od lat co najmniej kilkudziesięciu, a zaczęło się bodajże od odkrycia, że nadchodząca burza tak się zapowiada i stąd obniżenie nastroju przed. Zaraz potem zaczęto kombinować z bronią infradźwiękową, podobnie jak z ultradźwikową. Ale nie szło gładko i tylko dlatego nie ma takiej broni w masowym użyciu.

Mnie chodziło bardziej o to, że lobbyści z opozycyjnych okopów demonizują wszystko, co się da zdemonizować.

A strach ma wielkie oczy.

Dlatego elektrownie wiatrowe też się daje demonizować, choć wystarczy zachować względy bezpieczeństwa - właściwa odległość od siedzib ludzkich, na przykład. Zwierzeta same sie wyniosą, bo są madrzejsze. Ale gdzie - oto jest pytanie!

No, ale jak to jest, że z powodzeniem da się wyciszyć wuwuzele, a wiatraka nie? Bo sarenki wszyscy mają w dupie.

Ot, taka zagwozdka.

Wiatraki są ok, ale tylko tam, gdzie ma to sens.
A sensu niewiele.
W przeciwieństwie do elektrowni jądrowych.
Tylko o to mi chodziło.

Komandor
22-03-2012, 00:08
Dobrze prawisz! Ja nie demonizuje! Ani wiatraków ani jąder ani biogazu. Najważniejszy jest umiar i właściwe proporcje. I nie rzucać się na hurra za byle ideą. Po najwięcej nieszczęścia na Ziemi nie spowodowali wyrafinowani i samolubni tyrani tylko chcący jakiegoś tam dobra idealiści.

cleopatra
22-03-2012, 00:22
Dobrze prawisz! Ja nie demonizuje! Ani wiatraków ani jąder ani biogazu. Najważniejszy jest umiar i właściwe proporcje. I nie rzucać się na hurra za byle ideą. Po najwięcej nieszczęścia na Ziemi nie spowodowali wyrafinowani i samolubni tyrani tylko chcący jakiegoś tam dobra idealiści.

I to jest najprawdziwsza prawda Komandorze.
Zreszta, w najwyzej rozwinietej cywilizacji wymyslono altruizyne, co to Stasio (Lem objasnie dla uczonych na ksiazeczce do nabozenstwa i Wspanialej Historii Wielkiego Narodu Polskie) opisal.
Zdaje sie ze ta cywilizacja uzywala za poduszki jaskow wypchanych diamentami, co wydaje mi sie watpliwe bo diamenty twarde ale nie pamietam czy to byla akurat ta cywilizacja. Moze to byli Polacy w z XXX wieku?

Skorpion 13
22-03-2012, 12:02
No, ale jak to jest, że z powodzeniem da się wyciszyć wuwuzele, a wiatraka nie? Bo sarenki wszyscy mają w dupie.

No właśnie.
Problemem jest OŚRODEK który przenosi drgania... ;)Poddźwiękowe - doskonale wędrują w... gruncie.
Dobrze prawisz! Ja nie demonizuje! Ani wiatraków ani jąder ani biogazu. Najważniejszy jest umiar i właściwe proporcje. I nie rzucać się na hurra za byle ideą. Bo najwięcej nieszczęścia na Ziemi nie spowodowali wyrafinowani i samolubni tyrani tylko chcący jakiegoś tam dobra idealiści.
Doskonale ujęte!:drink:
Osobiście polecałbym to zdanko jako motto do powieszenia nad drzwiami sali klubu RP...

hushek
22-03-2012, 14:51
No właśnie.
Problemem jest OŚRODEK który przenosi drgania... ;)Poddźwiękowe - doskonale wędrują w... gruncie.

Doskonale ujęte!:drink:
Osobiście polecałbym to zdanko jako motto do powieszenia nad drzwiami sali klubu RP...

....tylko chcący jakiegoś tam dobra idealiści.

Byłbym ostrożniejszy (no może nieufny bardziej) jednak z tym idealizmem RP ;)

DWPL
22-03-2012, 17:46
Byłbym ostrożniejszy z jechaniem po idealistach.... no ale kij tam, jak społeczeństwo polubi powiedzonko to nie musi ono konieczne być prawdziwe.

logik
22-03-2012, 17:48
@ Komandor,
Stanowisko A.R uleglo radykalniej zmianie po tym jak poszedl w swiat wielkiej polityki. No coz, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia... :lol: :lol: :lol: :lol:

Komandor
22-03-2012, 18:12
Byłbym ostrożniejszy z jechaniem po idealistach.... no ale kij tam, jak społeczeństwo polubi powiedzonko to nie musi ono konieczne być prawdziwe.


Mylisz się! Nie jadę po idealistach na zasadzie wszyscy i zawsze. Jednak historia pokazuje, że największe zbrodnie dokonano w imię wielkich idei. Bo tylko w wielkich i "szczytnych" ideach cel uświęca środki. I tylko one są w stanie porwać i ogłupić wystarczająco dużą grupę ludzi aby tych zbrodni czy innych zniszczeń czy nieszczęść dokonać.

I jakkolwiek bujający w obłokach, marzący o lepszym świecie, intelektualista wydaje się nieszkodliwy... hmm... nawet jednego takiego znam: Jezus...

Żeby było śmieszniej też mam pewne idee, wierze w ideały, np lewicowe. Ale mój idealizm nie funkcjonuje sam z siebie w oderwaniu od rzeczywistości. Z takiego beztroskiego i bezkompromisowego idealizmu wyrosłem lata temu. Moje idee w najlepszym wypadku są dla mnie ważne ale na pewno dla nich nie poświecę życia ani nawet zdrowia. Nie są najważniejsze ani nadrzędne.
Odrobina idealizmu w życiu - tak! Idealizm przesłaniający świat - nie!

I nie próbujcie mi wmówić, że idealiści pchają świat do przodu. Bo to nie prawda. Pionierzy technologii, lotnictwa, kosmonautyki, atomistyki i elektroniki byli marzycielami i czasami wizjonerami nie idealistami. I najczęściej pomimo zdobywania przestworzy mocno stali na ziemi.
Nie idealiści skonstruowali wielkie systemy prawne. To zrobili pragmatycy.

@Logik, sam już nie wiem. Ale możesz mieć rację. Pewnie po prostu potrzebują poparcia "zielonych".

Skorpion 13
22-03-2012, 18:34
Ale możesz mieć rację. Pewnie po prostu potrzebują poparcia "zielonych".

Ujął bym to dosadniej...
Jakiegokolwiek, byle znaczącego, poparcia.

logik
22-03-2012, 19:08
@Skorpion
I pomyslec, ze zawdzieczamy to PiSdzielcom...
Autor: PAP | 14-11-2006 15:04
Szyszko: Polska ma szanse eksportu nowoczesnych technologii


Polska ma szanse eksportu nowoczesnych technologii do krajów rozwijających się w ramach tzw. Mechanizmu Czystego Rozwoju (z ang. CDM), wspomagającego realizację Protokołu z Kioto, zakładającego redukcję gazów cieplarnianych - uważa Jan Szyszko, minister środowiska.
- Polska musi z tego skorzystać. Eksport polskiej myśli technologicznej do państw rozwijających się przyczyni się do redukcji gazów cieplarnianych w tych krajach - powiedział Jan Szyszko, po przyjeździe do Nairobi (Kenia). Minister uczestniczy w międzynarodowej konferencji klimatycznej. Konferencja rozpoczęła się 6 listopada. Od wtorku rozpoczęły się rozmowy na szczeblach ministerialnych.
Minister Szyszko spotka się m.in. z ministrami środowiska Finlandii, Indonezji, Chin, Brazylii, Rosji. Jak wyjaśnił rozmowy mają na celu wysondowanie stanowiska krajów, które dyktują kierunek realizacji Konwencji Klimatycznej. - To są ważne rozmowy. Poza tym będę chciał porozmawiać z ministrem Stanów Zjednoczonych - dodał.
Minister powiedział, że stanowisko Polski na konferencji w Nairobi jest zgodne ze stanowiskiem Unii Europejskiej. Unia chce być światowym liderem w redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery. Na konferencji przedstawi ona propozycję redukcji o 30 proc. do 2020 r. oraz o 60-80 proc. do 2050 r.
Odnosząc się do tych ambitnych planów, Szyszko powiedział, że redukcja na poziomie 30 proc. będzie "możliwa do osiągnięcia". Natomiast dalsze plany będą dla Polski bardzo trudne, bo "energia elektryczna jest u nas produkowana w oparciu o węgiel kamienny", a to powoduje duże emisje dwutlenku węgla do atmosfery.
Minister podkreślił, że dla całego świata bardzo ważne jest odbudowanie zasobów przyrodniczych, głównie poprzez sadzenie lasów, a redukcja zawartości CO2 w atmosferze powinna odbywać się też przez pochłanianie. - Wysoka zawartość dwutlenku węgla w atmosferze spowodowana jest nie tylko wysokim zużyciem paliw płynnych i węgla kamiennego ale również tym, że wycięto ogromne połacie lasów na świecie - powiedział.

Skorpion 13
22-03-2012, 19:20
Minister podkreślił, że dla całego świata bardzo ważne jest odbudowanie zasobów przyrodniczych, głównie poprzez sadzenie lasów, a redukcja zawartości CO2 w atmosferze powinna odbywać się też przez pochłanianie. - Wysoka zawartość dwutlenku węgla w atmosferze spowodowana jest nie tylko wysokim zużyciem paliw płynnych i węgla kamiennego ale również tym, że wycięto ogromne połacie lasów na świecie - powiedział.

I to jest cenna uwaga.
Jednak mam wątpliwości czy się przebije.
Zamiast kombinować ze spalaniem biomasy w znaczących ilościach - może lepiej zalesić nieużytki? Jest tego sporo.. Grunty V i VI klasy... Wydajność rolnicza marna, a doprowadzenie do ,,przeklasyfikowania" V/VI na choćby IV - to koszmarne koszty.
Jednak z tego tytułu nie będzie żadnych ,,zniżek" na certyfikaty... polityka ,,ekologiczna" poszła w innym kierunku.

cleopatra
22-03-2012, 22:26
I to jest cenna uwaga.
Jednak mam wątpliwości czy się przebije.
Zamiast kombinować ze spalaniem biomasy w znaczących ilościach - może lepiej zalesić nieużytki?.

I koniecznie trzeba stwierdzic ze nie nalezy deptac trawnikow!!!

DWPL
22-03-2012, 22:26
Mylisz się! Nie jadę po idealistach na zasadzie wszyscy i zawsze. Jednak historia pokazuje, że największe zbrodnie dokonano w imię wielkich idei. Bo tylko w wielkich i "szczytnych" ideach cel uświęca środki.
Jedziesz! Jedziesz! Z tak skonstruowanym argumentem, że można podpasować pod każdego człowieka na zasadzie: on wierzy w idee? Musi być ogłupionym przyszłym zbrodniarzem.... zastanawiam się jednak gdzie tutaj plasują się ekolodzy. Bo ideą może być... i praktycznie jest... prawie wszystko!!!

I tylko one są w stanie porwać i ogłupić wystarczająco dużą grupę ludzi aby tych zbrodni czy innych zniszczeń czy nieszczęść dokonać.
Błędnie łączysz idee z środkami jej osiągnięcia... właściwie ze środkami osiągnięcia czegokolwiek. To, do czego się ktoś posunie to jest jego osobista sprawa, a grupa zawsze będzie bardziej radykalna od jednostki... to bardzo prosty mechanizm.

I jakkolwiek bujający w obłokach, marzący o lepszym świecie, intelektualista wydaje się nieszkodliwy... hmm... nawet jednego takiego znam: Jezus...
Hippisa zostawimy...

Żeby było śmieszniej też mam pewne idee, wierze w ideały, np lewicowe. Ale mój idealizm nie funkcjonuje sam z siebie w oderwaniu od rzeczywistości. Z takiego beztroskiego i bezkompromisowego idealizmu wyrosłem lata temu. Moje idee w najlepszym wypadku są dla mnie ważne ale na pewno dla nich nie poświecę życia ani nawet zdrowia. Nie są najważniejsze ani nadrzędne.
Odrobina idealizmu w życiu - tak! Idealizm przesłaniający świat - nie!

No... zazwyczaj idee są po to aby rzeczywistość kształtować, a nie się do niej dopasowywać... inaczej bycie idealistą było by bardzo łatwe, bezcelowe wręcz. I niech nikt mi tutaj nie sugeruje, że chcę łamać prawa fizyki bo nie o to chodzi.
Zgadza się, że ludzie młodzi najczęściej są idealistami bo posiadają w sobie duże pokłady energii, pomysłowości i chęci zmieniania świata. Niestety podczas starzenia się tracimy gdzieś to wszystko, energia ulatuje, kładziemy uszy po sobie i jak ten stary pies szukamy sobie miejsca co by umrzeć w spokoju. Oczywiście w międzyczasie "starzy" stają się ostoją tego co jest.

I nie próbujcie mi wmówić, że idealiści pchają świat do przodu. Bo to nie prawda. Pionierzy technologii, lotnictwa, kosmonautyki, atomistyki i elektroniki byli marzycielami i czasami wizjonerami nie idealistami. I najczęściej pomimo zdobywania przestworzy mocno stali na ziemi.
Nie idealiści skonstruowali wielkie systemy prawne. To zrobili pragmatycy.

Och... tu mi się oberwie :D

Idea to bardzo potężne narzędzie bo potrafi skupić wysiłek ludzki aby obalać stare porządki... tworzyć nowe państwa o niespotykanym wcześniej charakterze... czy też dokonywać rzeczy, które wcześniej były by niemożliwe. I nic nie potwierdza tego lepiej niż idea lotu człowieka w przestworzach czy IDEA eksploracji kosmosu. Bo pionierzy to jedno... a ludzie którzy są gotowi wesprzeć ich wysiłek to drugie... i w tej masie ludzkiej nawet procent nie będzie inżynierami. Inna sprawa, że patrząc na projekty co niektórych latadeł trudno uwierzyć w tezę "mocnego stąpania po ziemi"... przy pewnych projektach kosmicznych też...

A przykład? Każdy wie kiedy inwestowano najwięcej w loty kosmiczne. Były pokazem siły i prestiżu państwa, a idea podróży kosmicznych rozpalała wyobraźnię... niestety od lat kilkudziesięciu( przypadkowo zbieżnie z rozpadem pewnego państwa) całe projekty badawcze wydają się kuleć. Czyżby nam brakowało ludzi wykształconych??? Czyż każdego roku nie kończą najlepszych światowych całe kadry uzdolnionych ludzi??? Czego nam brakuje?!

Brakuje nam idei...

Brakuje nam idei, aby przelać odpowiednie ilości kasy na odpowiednie cele... brakuje na porządne badanie technologi kosmicznych... brakuje na odpowiednie zbadanie naszych mórz i oceanów co by wiedzieć, chociaż w przybliżeniu, co się zmieni gdy porozstawiamy gdzieniegdzie proponowane elektrownie pływowe. Na wojny nam nie brakuje...
Niestety u zbyt wielu ludzi "idealizm nie funkcjonuje sam z siebie w oderwaniu od rzeczywistości"... no ,a rzeczywistość jaka jest, każdy widzi - skrzeczy!



A żeby chociaż trochę poruszyć temat wątku.

Przy OZE sugerowano nam, że to będą tanie źródła energii, normalnie sama korzyść... jak już udowodniono na forum nie ma czegoś takiego. Tutaj niestety jest trade, albo rachunek ekonomiczny albo wątpliwa ekologia. Czemu wątpliwa? Bo ekologia to problem światowy i tylko na taką skalę może zostać odpowiednio zaadresowana. Cała reszta to będzie kropla w morzu potrzeb. Na szczęście energetyka jądrowa trochę nam tu łączy te dwa bieguny. I jeszcze wróci do łask, nie martwcie się. Z paliwem problemu nie będzie, Australia chętnie sprzedaje i dba tylko o to aby nie był użyty do budowy broni co w naszym przypadku jest (mam nadzieję) poza podejrzeniem. Wybór jest niestety bardzo prosty, a im szybciej zaczniemy, tym szybciej skończymy.

Skorpion 13
22-03-2012, 22:37
I koniecznie trzeba stwierdzic ze nie nalezy deptac trawnikow!!!
A Tobie Madame to o co biega?:confused:

logik
22-03-2012, 22:42
Bez wspolspalania nie da rady, bo przy tym tempie budowania instalacji OZE brukselskie plany pozostana na papierze...

KE upomniała Polskę za niepoinformowanie jej o pełnym wdrożeniu dyrektywy ws. energii ze źródeł odnawialnych (OZE). Według Komisji może to zagrozić osiągnięciu w UE 20-proc. udziału OZE w końcowym zużyciu do 2020 r. MG zapewnia, że Polska swój cel osiągnie.
Poza Polską Komisja Europejska upomniała w czwartek w tej sprawie także Finlandię i Grecję i wysłała do tych krajów tzw. uzasadnione opinie, otwierając tym samym procedurę o naruszenie przepisów UE. Jeśli kraje te nie wywiążą się ze swoich obowiązków prawnych w terminie dwóch miesięcy, Komisja może skierować sprawy do Trybunału Sprawiedliwości - zagroziła KE w komunikacie. Polska musi więc poinformować KE, czy wdrożyła przepisy.
Zwiększenie do przynajmniej 20 proc. udziału energii odnawialnej w ogólnym zużyciu energii do 2020 r. to istotny warunek niezbędny do pobudzania trwałego rozwoju i konkurencyjności w Europie. Osiągnięcie tego celu uzależnione jest od zobowiązania się przez państwa członkowskie do pełnego wdrożenia wymogów prawa UE - czytamy w czwartkowym komunikacie KE.
Bruksela podkreśla, że wdrożenie przepisów dyrektywy o energii ze źródeł odnawialnych jest dla niej kwestią priorytetową, bo niepotrzebne opóźnienia mogą zagrozić osiągnięciu celu całej UE w zakresie energii odnawialnej.
W pakiecie klimatycznym UE zobowiązała się do osiągnięcia do 2020 r. 20-proc. udziału energii odnawialnej w ostatecznym zużyciu energii oraz 10-proc. udziału energii odnawialnej w transporcie.
Zgodnie z unijną dyrektywą z 2009 r. każde z krajów "27" musi zrealizować swoje cele krajowe. Do tego musi przyjąć przepisy ułatwiające np. dostęp do sieci dla energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. Dyrektywa wymaga też wdrożenia świadectw pochodzenia energii oraz stosowania kryteriów zrównoważonego rozwoju dla biopaliw. Chodzi o to, by biopaliwa stosowane do osiągnięcia 10-proc. udziału paliw odnawialnych w transporcie pochodziły ze zrównoważonych upraw.
Jak poinformowało PAP ministerstwo gospodarki, nie może ono bez zgody KE ujawnić szczegółów toczącego się postępowania. Zapewniło jednocześnie, że implementacja dyrektywy jest dla niego priorytetem i ma to nastąpić "w najbliższym możliwym terminie poprzez nową regulację o randze ustawowej".
Resort podkreślił jednocześnie, że zgodnie z najnowszymi danymi, które otrzymała także KE, Polska w 2010 r. osiągnęła 9,5-proc. udział OZE w końcowym zużyciu energii brutto, a według dyrektywy taki poziom powinna osiągnąć dopiero w 2014 r. Ministerstwo dodało, że prognozuje dalszy dynamiczny rozwój źródeł odnawialnych w Polsce m.in. dzięki wejściu w życie nowej ustawy o OZE.
Według MG, nie ma też obecnie zagrożenia nieosiągnięcia określonego dla Polski w dyrektywie celu na 2020 r., czyli 15-proc. udziału OZE w końcowym zużyciu energii.

cleopatra
22-03-2012, 22:45
A Tobie Madame to o co biega?:confused:

jak to o co?
Chce miec swoj wklad w ratowanie przed dwutlenkiem wegla.
Podeptana trawa zdycha i nie wchlania dwutkenku i nie wydziela tlenu.

W szkole nie robiles doswiadczen ze szklanna rurka i roslinka w wodzie?

Zreszta produkcja wszelkich alkoholi generuje dwutlenek wegla, nie widziales jak zacier babelkuje?

Jak by ekolodzy przestali pic i deptac trawniki to by sie poprawilo, no nie?

Z paleniem to samo, nawet marychy. Ja tylko tak, podrzucam fakty do przemyslen.

Komandor
22-03-2012, 23:11
No... zazwyczaj idee są po to aby rzeczywistość kształtować, a nie się do niej dopasowywać...

No i tragedia zaczyna właśnie wówczas kiedy ten cholerny świat z takich czy innych powodów nie da się łatwo kształtować. Z rożnych powodów. Praw fizyki. Natury ludzkiej, praw ekonomi czy społecznych. W tedy zaczyna się kształtować na siłę przy okazji go łamiąc. Ponieważ idealista tylko wie, rozumie i widzi i nie może się pogodzić, że inni nie dostrzegają zaczyna dla dobra tych innych ich łamać. Aż zrozumieją że to dla ich dobra. Tak działają prawie wszystkie wielkie ideologie (w tym religie) prędzej czy później kończy się mordem. Mam wymienić?
Idea to bardzo potężne narzędzie bo potrafi skupić wysiłek ludzki aby obalać stare porządki... tworzyć nowe państwa o niespotykanym wcześniej charakterze... czy też dokonywać rzeczy, które wcześniej były by niemożliwe. I nic nie potwierdza tego lepiej niż idea lotu człowieka w przestworzach czy IDEA eksploracji kosmosu. Bo pionierzy to jedno... a ludzie którzy są gotowi wesprzeć ich wysiłek to drugie... i w tej masie ludzkiej nawet procent nie będzie inżynierami. Inna sprawa, że patrząc na projekty co niektórych latadeł trudno uwierzyć w tezę "mocnego stąpania po ziemi"... przy pewnych projektach kosmicznych też...

Mylisz idee w znaczeniu pomysł, koncepcja z ideą w sensie - ideologia.
Ja pisałem o zbrodniczej tendencjach ukrytych w ideach w tym drugim znaczeniu.
W pierwszym przypadku to nie idealiści to ludzie z ideą czyli z pomysłem, koncepcją a dodatkowo zapałem iskrą.
Chociaż i oni ogarnięci wielkimi ideami gotowi byli współpracować z każdym, kto im taką pracę umożliwi. Nawet zbrodniarzem, Ba wykorzystując do swoich celów zbrodnie. Eugenicy w wielu krajach a skoro o kosmosie piszesz to również Wernher von Braun, Nawet osławiony Mengele miał swoją wielką idee - zwiększenie dzietności rasy panów, aryjskiej.
Piszesz o tym , że nie idee są złe tylko środki. I masz rację. Też o tym pisałem. A nawet, że sam je mam. To wszystko zależy od stopnia opanowanie umysłu przez te idee. U mnie nie wyłącza rozsądku poczucia moralności ale u wielu ludzi owładniętych ideami niestety tak. Nie patrzą i nie zważają na nic. Liczy się tylko idea i jej realizacja.
Przypatrz się chociażby niektórym dyskusją na naszym światłym forum. Są żywym potwierdzeniem mojej tezy. Chociażby przewijająca się myśl, że dla dobra kraju i przyszłych pokoleń trzeba by księży i moherów powywieszać a w najgorszym wypadku zesłać do łagrów na Kamczatkę. Że trzeba bronić cywilizacji białego człowieka a nawet samej białej rasy w obliczu niepohamowanego rozmnażania brudasów różnych itp.

Zieloni i ekolodzy też dzielą się na dwie grupy - nielicznej cwaniaków chcących zbić interes i masy niebaczących na nic idealistów. Gotowych poświecić zboże na produkcje biogazu a nie na nakarmienie umierających z głodu ludzi. Poświęcić ludzkie domostwa pękające przy drogach tranzytowych i ludzi ginących pod kołami samochodów za cenę liku sztuk endemicznej żabki, bez której naprawdę świat nie byłby o wile uboższy, a która i tak wymrze bo nieprzystosowana.

I aby w temacie było:
A całe nasze obecne nieszczęścia są, ze zamiast dopasować się do świata zaczęliśmy go na sile zmieniać. Jakbyśmy na hurra z wielkimi cywilizacyjnymi ideami nie zmieniali nie oglądając się na nic to dzisiaj nie byłoby problemu CO2, wyrębu lasów tropikalnych. wyjałowieniu gleby... i nie musielibyśmy ogarnięci nową szczytną ideą wyrąbywać resztki lasów na uprawę roślin energetycznych a żyto zamiast na chleb zamieniać w biogaz.

moouha
23-03-2012, 07:52
Niezla ekwilibrystyka: z idealistow zrobic ideologow! :lol:

Komandor
23-03-2012, 08:57
Ideologowie głoszą ideologie a idealiści w nie wierzą...

moouha
23-03-2012, 09:10
Nie ma idealnej ideologii. Co to za idealista, co to w cos nieidealnego wierzy? W ogole co to za idealista, co wierzy? ;)

cleopatra
23-03-2012, 09:24
cholera, wy tu jakies cuda ideolo i tym podobne analizujecie.

A ewolucja to pies? Wszystka ma byc po kolei i nic na to sie nie poradzi. Ustroje tez, same nieszczescia tylko, jak sie chce po feudalizmie wprowadzic socjalizm albo socjalizm na sile wcisnac kapitalistom. Z dwutlenkiem wegla tak samo, organizmy sie dostosuja a nieprzystosowane wygina. Chocby nie deptano trawnikow i palono w elektrowniach biomasa z gazem z roslin straczkowych.

Byle ludzie podatki placili i mieli z czego.
Podobno zarcia sie coraz mniej na swiecie robi wiec trza popyt zmniejszyc. Podazy nie idzie zqwiekszyc, bo nie ma gdzie siac i produkcja nawozow sztucznych zanieczyszcza atmosfere.
Ale matka natura zadbala. I dlatego w naturze ludzkiej jest chec podbijania innych tez najwyzej rozwinietych form fauny.

Wszystko zalezy od punktu siedzenia, im wyzej tym horyzont szerszy.
Ale do tego trzeba dorosnac i nic gramolenia sie na ten wyzszy punkt siedzenia nie zastapi.

Czyli na zywiol trza puscic bo bedzie tak jak ma byc, chocby wszyscy swietymi albo co najmniej blogoslawionymi zostali. W RP, SLD i PiSie i Po i gdzie tam jeszcze.

I zaden amen na koncu, bo tak sie stanie i juz.

moouha
23-03-2012, 09:35
Zarcia produkujemy wystarczajaca ilosc, tylko system dystrybucji jest do dupy. Poza tym za duzo zarcia laduje w smieciach oraz za duzo wpierdalaja krowy.

Weber
23-03-2012, 09:42
Indianie obserwujac ''bialych'' powiadali, ze dopoki nie zniknie ostatnia ryba czy zwierze,bialy czlowiek nie zrozumie, ze nie da sie zrec zlota czy pieniedzy.

Komandor
23-03-2012, 09:46
Idealista najczęściej wierzy, praktycznie nie ma idealisty bez wiary w swoje idee. Bez względu na ich rzeczywisty charakter. Idealizm jest ściśle i nierozerwalnie związany z wiarą. I chociaż nie każdy idealista to islamista czy moher (itp...), to jednak każdy islamista i moher jest idealistą.

cleopatra
23-03-2012, 09:50
Idealista najczęściej wierzy, praktycznie nie ma idealisty bez wiary w swoje idee. Bez względu na ich rzeczywisty charakter. Idealizm jest ściśle i nierozerwalnie związany z wiarą. I chociaż nie każdy idealista to islamista czy moher (itp...), to jednak każdy islamista i moher jest idealistą.


Eeeee tam , nie wymieniasz najwazniejszych idealistow. Tych zakochanych, co ideal widza i wioda do oltarza...potem im zazwyczaj przechodzi. czasami na nowy ideal, niekoniecznie przeciwnej plci;););)

moouha
23-03-2012, 09:52
Nie mam pojecia co ma indoktrynacja wspolnego z idealami, czy czymkolwiek idealnym. ;)

cleopatra
23-03-2012, 10:08
Nie mam pojecia co ma indoktrynacja wspolnego z idealami, czy czymkolwiek idealnym. ;)

Jak to co?
Caly swiat Hollywood indoktrynuje, i ludzie to kupuja. Znaczy te idealy, Land of Free, (z home security), macdonaldy itp.
Polacy to nawet imperium zla obalili. I sie teraz dziwia ze ... nie jest jak w filmowej bajce.

Komandor
23-03-2012, 10:12
Idea czy cokolwiek idealnego to przedmiot wiary, przekonań. Idealista to podmiot tej wiary. Indoktrynacja zaś to proces stosowany przez ideologów mający na celu aby podmiot uwierzył w przedmiot (idee).

PS. Indoktrynacja nie jest warunkiem ani koniecznym ani wystarczającym aby zostać idealistą.

cleopatra
23-03-2012, 10:15
No masz, Komandor spil sie na powaznie!!! I to z samego rana.

Pewnie wyrzucili w czasie libacji fortepian przez okno, i stad te idealy co siegaja bruku....

Komandor
23-03-2012, 10:18
Wieść o zderzeniu Wontrupki i MMM z Millerem na korytarzu i przeżyta przez nie trauma tak mnie dopiła...

Że też nie mają z kim się zderzać...:(

cleopatra
23-03-2012, 10:20
Wieść o zderzeniu Wontrupki i MMM z Millerem na korytarzu i przeżyta przez nie trauma tak mnie dopiła...

Że też nie mają z kim się zderzać...:(

Zal ci Millera?

Ya-Bo-L
23-03-2012, 10:20
W świetle definicji indoktrynacji jako odcięcia od argumentów innoopcyjnych idealizm wymaga indoktrynacji. Pozbawienia wątpliwości.

Opierając się na definicji: http://portalwiedzy.onet.pl/16762,,,,indoktrynacja,haslo.html: wpajanie przekonań jako droga do idealizmu.

kanakk
23-03-2012, 10:30
Zal ci Millera?

nie , On zazdrości Millerowi.
w przeciwieństwie do onego , komandor wie jak skończyć.
tak myśle.:)

Komandor
23-03-2012, 10:31
Szybko...? :p

kanakk
23-03-2012, 10:49
może z sensem????:):)


Lub we właściwym momencie:p:p

st1111
23-03-2012, 11:22
Gadały dziady do obrazu.

cumbajszpil
23-03-2012, 11:26
Wieść o zderzeniu Wontrupki i MMM z Millerem na korytarzu i przeżyta przez nie trauma tak mnie dopiła...

Że też nie mają z kim się zderzać...:(

Żadnego hadrona nie było akurat w pobliżu a Miller się napatoczył:)

DWPL
23-03-2012, 13:49
No i tragedia zaczyna właśnie wówczas kiedy ten cholerny świat z takich czy innych powodów nie da się łatwo kształtować. Z rożnych powodów. Praw fizyki. Natury ludzkiej, praw ekonomi czy społecznych. W tedy zaczyna się kształtować na siłę przy okazji go łamiąc. Ponieważ idealista tylko wie, rozumie i widzi i nie może się pogodzić, że inni nie dostrzegają zaczyna dla dobra tych innych ich łamać. Aż zrozumieją że to dla ich dobra. Tak działają prawie wszystkie wielkie ideologie (w tym religie) prędzej czy później kończy się mordem. Mam wymienić?
Mordy to coś tak powszechnego w historii ludzkiej, że przypisywanie ich ideom wymaga już złej woli. Zresztą widzę tu mechanizm: mordy - musi dzieło idealistów, reszta - dzieło realistów. Gdyby wyciągnął wojny kolonialne to zapewne nie byłaby rzecz króla, czy dyktatora, ale idealisty wierzącego w idee wielkości swojego państwa. Już nawet religie wciągasz w idee co jest kuriozalne.

A świat NIGDY nie da się łatwo kształtować... skąd w ogóle to podejście że wszystko da się robić łatwo albo wcale?

Mylisz idee w znaczeniu pomysł, koncepcja z ideą w sensie - ideologia.
Ja pisałem o zbrodniczej tendencjach ukrytych w ideach w tym drugim znaczeniu.
W pierwszym przypadku to nie idealiści to ludzie z ideą czyli z pomysłem, koncepcją a dodatkowo zapałem iskrą.
Chociaż i oni ogarnięci wielkimi ideami gotowi byli współpracować z każdym, kto im taką pracę umożliwi. Nawet zbrodniarzem, Ba wykorzystując do swoich celów zbrodnie. Eugenicy w wielu krajach a skoro o kosmosie piszesz to również Wernher von Braun, Nawet osławiony Mengele miał swoją wielką idee - zwiększenie dzietności rasy panów, aryjskiej.

Ideologia to usystematyzowana idea lub zbiór idei, tak więc nie mylę tylko na siłę starasz się rozgraniczać to co pasuje twojej tezie z tym co tego nie robi.
Bo zanim pojawili się ludzie z iskrami, koncepcjami i pomysłami była idea, która ich ukształtowała... tyle, że w twoim tłumaczeniu idea to coś z góry złego w imię czego trzeba zabić... dzięki czemu nie nazwiesz podboju kosmosu ideą, ale już działania nazistów tak!

Chciałbym nadmienić, że wspomniany von Braun jak już został Amerykaninem to musiał trochę powalczyć o program kosmiczny... mianowicie nie mógł dostać funduszy (Korolew miał pełno), więc poszedł do Disneya (bodajże) i nagrał kilka programów o idei podboju kosmosu, które zostały puszczone w telewizji aby przekonać społeczeństwo do wspomnianej... i udało się.
Potem odszedł z NASA rozczarowany tym, że stopniowo cięto fundusze tej agencji (trudno utrzymać skupienie u Amerykanów, Związek Radziecki też się rozpadł) i zmarł na raka płuc bo palił jak lokomotywa.

Piszesz o tym , że nie idee są złe tylko środki. I masz rację. Też o tym pisałem. A nawet, że sam je mam. To wszystko zależy od stopnia opanowanie umysłu przez te idee. U mnie nie wyłącza rozsądku poczucia moralności ale u wielu ludzi owładniętych ideami niestety tak. Nie patrzą i nie zważają na nic. Liczy się tylko idea i jej realizacja.
Przypatrz się chociażby niektórym dyskusją na naszym światłym forum. Są żywym potwierdzeniem mojej tezy. Chociażby przewijająca się myśl, że dla dobra kraju i przyszłych pokoleń trzeba by księży i moherów powywieszać a w najgorszym wypadku zesłać do łagrów na Kamczatkę. Że trzeba bronić cywilizacji białego człowieka a nawet samej białej rasy w obliczu niepohamowanego rozmnażania brudasów różnych itp.

Oj Komandorze... może kiedyś tam miałeś idee... ale teraz to już raczej nie. No bo jak coś zmienić skoro dopasowałeś się do tego co jest? Czasami jak z tobą rozmawiam to wyskakuje ta młodzieńcza chęć zmian.... no ale potem zawsze następuje ten problem gdy ktoś zakłada łańcuchy na siebie.

Na naszym kochanym forum zbierają się ludzie o różnych temperamentach i życiorysach... a co nas łączy? Najczęściej frustracja... na kraj, z którego coraz trudniej być dumnym... na naród, z którym coraz trudniej się dogadać... i na kościół katolicki, który w opinii wielu jest wrzodem do wycięcia. Czy mamy naprawdę na myśli to co piszemy? NIE! Ja nie raz w złości na jakiś kleszy wybryk pomyślałem, powiedziałem lub napisałem, że najlepiej to by ich było odesłać gdzieś z biletem w jedną stronę. Ale moja idea nie jest taka, ja bym chciał aby religie działały u nas na równych zasadach... bez tej złości którą teraz w sobie mamy, a czasami wylewamy na forum. O niepohamowanym rozmnażaniu (nie tylko brudasów) już rozmawialiśmy... i jest to problem.

W ogóle jak mogłeś Komandorze ten zbiór losowych wypowiedzi nazwać ideą??? Zwłaszcza zorganizowaną?! Podejrzewam mechanizm mord=idea.

Zieloni i ekolodzy też dzielą się na dwie grupy - nielicznej cwaniaków chcących zbić interes i masy niebaczących na nic idealistów. Gotowych poświecić zboże na produkcje biogazu a nie na nakarmienie umierających z głodu ludzi. Poświęcić ludzkie domostwa pękające przy drogach tranzytowych i ludzi ginących pod kołami samochodów za cenę liku sztuk endemicznej żabki, bez której naprawdę świat nie byłby o wile uboższy, a która i tak wymrze bo nieprzystosowana.
Tu się zgadzam z początkiem, ale to właśnie efekt albo braku odpowiednich idei, albo istnieniu tej leniwej, dopasowanej - neoliberalizmu. Bo mylisz sie Komandorze, dopasowaliśmy się jak nigdy do otaczającego nas świata. Większość jest cyniczna i zainteresowana tylko tym co ich bezpośrednio dotyczy, reszta (przyznaję czasami zbyt zaborcza, pochopna, zmylona przez cwaniaków) jest oskarżana o mordy :D ośmieszana... i będzie tak do momentu aż staną się posłusznymi barankami przystosowanymi do rzeczywistości. Wyciągnięcie tu ludzi umierających z głodu to chwyt poniżej pasa, bo gdzie tu niby wina ekologów? Głodujący nie mają pieniędzy aby kupić żywność, a to nie socjalizm aby im ją odpalić za frajer czy jakieś tam roboty publiczne... poza tym taka jest rzeczywistość... dlaczego się więc Komandorze nie przystosujesz?

Sam nie raz kląłem na czym świat stoi, gdy znowu gdzieś tam ekolodzy próbowali blokować rożne działania. Ale to nie zmienia faktu, że idea im przyświecająca jest słuszna, a ludzkość albo spróbuje złapać swój los i skierować na jakieś tory... albo podąży tam gdzie gdzie koleiny rzeczywistości nas poprowadzą.

I aby w temacie było:
A całe nasze obecne nieszczęścia są, ze zamiast dopasować się do świata zaczęliśmy go na sile zmieniać. Jakbyśmy na hurra z wielkimi cywilizacyjnymi ideami nie zmieniali nie oglądając się na nic to dzisiaj nie byłoby problemu CO2, wyrębu lasów tropikalnych. wyjałowieniu gleby... i nie musielibyśmy ogarnięci nową szczytną ideą wyrąbywać resztki lasów na uprawę roślin energetycznych a żyto zamiast na chleb zamieniać w biogaz.
Całe nasze nieszczęście jest właśnie w BRAKU chęci zmieniania świata... to co opisujesz to jest efekt chęci zysku, a nie jakieś idei... nie budujemy zakładów dla zasady(teraz przynajmniej). Wszystko to stało się samoczynnie, nikt o tym nie pomyślał, nie było możliwości aby odpowiednio zbadać to co się dzieje ze środowiskiem.... teraz mozemy próbować minimalizować nasz wpływ, ale co z tego? Sama UE nic nie zdziała skoro reszta nie ma zamiaru poświęcać ekonomii w imię ekologii. Ehhh... ten "cholerny świat"...

Andrzej Rozenek
23-03-2012, 20:54
Logik, przepraszam, że nie odpowiedziałem. Zawaliła mnie robota, Boss chory, mam więcej obowiązków.
Na dodatek wątek został standardowo zaspamowany. Trudno przez to przebrnąć.

Na początek może ustalmy fakty. Jak je ustalimy, to będzie może łatwiej nam się porozumieć.
1. Mamy przestarzałe sieci energetyczne. W wielu rejonach Polski wyklucza to możliwość postawienia jakiejkolwiek większej elektrowni (nie mówię jakiego typu) bez poważnego remontu sieci.
2. Odnawialne Źródła Energii (OZE) to nie tylko wiatraki! Poza nimi są: biogazownie, fotowoltaika, geotermia, energetyka wodna itd.
3. Ze wszystkich OZE wiatraki są najmniej opłacalne i najmniej korzystne dla środowiska. Dlatego jeśli chcemy uczciwie rozmawiać o OZE to nie sprowadzajmy wszystkiego do wiatraków, tak jak przeciwnicy atomówek nie powinni sprowadzać wszystkiego do Hiroszimy :)
4. W interesie Polski leży możliwie maksymalne uniezależnienie się od paliw które nie występują na terenie kraju.
5. Inwestycje w energetykę powinny powodować pozytywne skutki gospodarcze, np. wpływać na rozwój nowoczesnych technologii, na zmniejszenie bezrobocia itp.
6. Inwestycje w energetykę powinny uwzględniać bezpieczeństwo państwa (zarówno energetyczne, jak i strategiczne).

Czy co do powyższych punktów jest zgoda?

ryba
23-03-2012, 21:05
tak jak przeciwnicy atomówek nie powinni sprowadzać wszystkiego do Hiroszimy :)


Do Fukushimy tez lepiej nie :poke:

Skorpion 13
23-03-2012, 21:37
Andrzeju!
Może - zamiast bić pianę - należy PRÓBOWAĆ WYMUSIĆ działania idące w kierunku jak najszybszego rozpoczęcia zakrojonego na szeroką skalę procesu remontów i rozbudowy sieci?
Z tego co wpadało mi w oczy podczas przeglądania portalu WNP Unia przyznała Polsce niemałe środki na ten cel.
Już samo ograniczenie strat przesyłowych do rozsądnego (poniżej max. 10%) poziomu pozwoli na spokojne inwestowanie w energetyce, bez podejmowania wymuszonych ,,nagła potrzebą" nie koniecznie przemyślanych decyzji.
Logik wspominał jakie problemy rodzi energetyka rozproszona - trudne do opanowania zaburzenia w sterowaniu siecią. Niemcy już się z tym problemem borykają.
Może czas byłby najwyższy zasięgnąć ich opinii? Nie ,,Zielonych" bo to niebezpieczni idealiści. Ich inżynierów, którzy muszą zwalczać te wszystkie zakłócenia.

Co do wiatraków - pełna zgoda. Nie mamy w Polsce dostatecznie dobrych warunków do ich masowego stosowania.
Hydroenergetyka.
Przecież ci sami zieloni, którzy protestują przy każdej okazji w obronie każdego krzaczka czy żabolka nieszczęsnego - będą przeciw jakimkolwiek sensownym (choćby średniej mocy) przedsięwzięciom na głównych rzekach Polski.
Projekty stopni wodnych na Wiśle od początku (lata 80) spotykają sie z protestami. Istnieje jedynie jeden z projektowanych poczatkowo stopni (Włocławek). Po wielkich mozołach - być moze uda się uruchomić budowę kolejnego... Jednak jak znam życie - bez zadymy z ekologami się nie obejdzie.
To powqiedz jak zbudować pozostałe pięć stopni które były przewidiwane na Wiśle?
A co z górna Odrą? Przecież tamte inwestycje w ogóle nie istnieją w świadomości społecznej. Będą nowością (konieczną choćby ze względu bezpieczeństwa powodziowego) jednak ekolodzy (postawię dolary przeciw orzechom) zaraz rozpoczną batalię ,,w obronie".... nie ważne czego.
Drobne, prywatne inwestycje o mocach nie przekraczających 40-100 kW, na niewielkich rzeczkach i strumieniach nie będą stanowiły znaczącego udziału w bilansie mocy a mogą spowodować problemy podobne do tych niemieckich....
Czyli - tutaj również będzie ciężko. Jak pisałem wcześniej - gdyby zbudować wszystkie zapowiadane duże inwestycje hydrologiczne, do systemu trafi jakieś 250-350 MW mocy. Niestety, nie mamy wielkich rzek i warunków do spiętrzania wód. Polska pod tym względem mocno rózni sie od Norwegii.
Fotowoltaika..... nie pod tą szerokością geograficzną nie takim klimacie...
Sensowne natomiast wydaje się stosowanie kolektorów ciepła do podgrzewania wody - na przykład. Mozna sobie wyobrazić jeszcze kilka zastosowań w gospodarce rolnej (suszarnie - dla przykładu)
Powoduje to zauważalny w budżetach domowych spadek zużycia surowców energetycznych (zazwyczaj gazu lub węgla) co przy stosowaniu odpowiednich zachęt do inwestowania przez indywidualnych użytkowników przełoży się bardzo szybko na bilans zużycia paliw kopalnych przez gospodarstwa indywidualne.
Biogazownie... Przede wszystkim w rejonach wiejskich, jako źródła ciepła. Ewentualnie w formie niewielkich EC. Inaczej (przy dużych obiektach) problemem stanie się transport i pozyskiwanie biomasy. Na dużą skalę - nie uda się. (Konieczny areał upraw biomasy).
Geotermia - to może przynieść spory ,,zastrzyk" do bilansu energetycznego. Głównie pozwoli zastępować lokalne ciepłownie opalane węglem. Jednak należy to przeanalizować szczegółowo pod kątem kosztów, bowiem łatwo można będzie w ekologicznym zapale doprowadzić do konieczności dużych podwyżek cen ciepła dla mieszkańców.
Jak wynika z dostępnych w necie materiałów, dobre warunki występują jedynie na części obszaru Polski.
Jak na razie ciepłownie geotermalne wydają się najbardziej obiecującym kierunkiem działań. Oczywiście, w formie rozproszonej, Inaczej znaczną cześć zysków ,,zjedzą" straty przesyłowe. (wystarczy przejrzeć sprawozdania SPEC-u warszawskiego).:drink:
W takim razie pozostaje jedno - energetyka jądrowa.
Tylko takie zakłady będą w stanie zaspokoić bez zwiększania emisji CO2 potrzeby energetyczne kraju.
Kwestią otwartą wydaje się natomiast rodzaj zastosowanej technologii.
Uranowa czy oparta o tor+ uran.
Ta druga na niezaprzeczalne zalety w postaci.... Niskiej zawartości wysokoaktywnych i trwałych izotopów w wypalonym paliwie. Nie pozostawia też ŻADNEJ MOŻLIWOŚCI wykorzystania wypalonego paliwa do budowy broni jądrowej.
Ale tw tym zakresie po opinie proponuję zwrócić się do specjalistów z IBJ w Świerku. O ile pamięć mnie nie zawodzi przygotowywali kilka lat temu (podobnie jak w okresie pierwszych przymiarek do budowy EA w Żarnowcu) opracowania nt. technologii dostępnych systemów reaktorów.

DWPL
23-03-2012, 21:44
Jakbyśmy Prypeci bliżej nie mieli.


Panie pośle... niech nas przede wszystkim inwestycje w energetykę nie zrujnują finansowo i zwrócą się bez przeszkód.



W takim razie pozostaje jedno - energetyka jądrowa.
Tylko takie zakłady będą w stanie zaspokoić bez zwiększania emisji CO2 potrzeby energetyczne kraju.
Kwestią otwartą wydaje się natomiast rodzaj zastosowanej technologii.
Uranowa czy oparta o tor+ uran.
Ta druga na niezaprzeczalne zalety w postaci.... Niskiej zawartości wysokoaktywnych i trwałych izotopów w wypalonym paliwie. Nie pozostawia też ŻADNEJ MOŻLIWOŚCI wykorzystania wypalonego paliwa do budowy broni jądrowej.
Ale tw tym zakresie po opinie proponuję zwrócić się do specjalistów z IBJ w Świerku. O ile pamięć mnie nie zawodzi przygotowywali kilka lat temu (podobnie jak w okresie pierwszych przymiarek do budowy EA w Żarnowcu) opracowania nt. technologii dostępnych systemów reaktorów.
:drink: pełna zgoda :drink:

ryba
23-03-2012, 21:55
Geotermia - to może przynieść spory ,,zastrzyk" do bilansu energetycznego.

Jasne! Pod warunkiem, że w pod ziemia będzie gorąca woda destylowana :)
Zwykle jednak bywa mocno zasiarczona, albo zasolona i kosztowne instalacje szlag trafi w trymiga :D


W takim razie pozostaje jedno - energetyka jądrowa.
Tylko takie zakłady będą w stanie zaspokoić bez zwiększania emisji CO2 potrzeby energetyczne kraju.(...)
Kwestią otwartą wydaje się natomiast rodzaj zastosowanej technologii.
Uranowa czy oparta o tor+ uran.


Nno!

Tylko że reaktory torowe, to dopiero będą.
I wtedy trzeba już czekać w blokach na start.

logik
23-03-2012, 23:43
Logik, przepraszam, że nie odpowiedziałem. Zawaliła mnie robota, Boss chory, mam więcej obowiązków.
Na dodatek wątek został standardowo zaspamowany. Trudno przez to przebrnąć.

Widzialem jak byles zawalony robota, a i w parlamencie zrobilo sie goraco...


Na początek może ustalmy fakty. Jak je ustalimy, to będzie może łatwiej nam się porozumieć.
1. Mamy przestarzałe sieci energetyczne. W wielu rejonach Polski wyklucza to możliwość postawienia jakiejkolwiek większej elektrowni (nie mówię jakiego typu) bez poważnego remontu sieci.


O tym pisales i pisal rowniez twoj kumpel. Stad przytoczylem te wypowiedzi. Te same problemy sygnalizowane sa w Niemczech (jesli znasz niemiecki, sluze zrodlami), choc sieci energetyczne sa niewatpliwie nowoczesniejsze. Sam widzisz, ze bez jednoczesnej modernizacji sieci nie da sie zrealizowac zadnego programu energetycznego.


2. Odnawialne Źródła Energii (OZE) to nie tylko wiatraki! Poza nimi są: biogazownie, fotowoltaika, geotermia, energetyka wodna itd.


Wiem, co nalezy do OZE. Problem w tym, ze zadne z nich nie jest w stanie zapewnic ciaglego zrodla mocy, ktore byloby niezalezne od czynnikow zewnetrznych i mialo wystarczajaca gestosc energii. A kombinowanie z systemami sterowania przy fatalnym stanie sieci moze sie tylko skonczyc katastrofa. Ponadto podalem, ze tempo budowania nowych instalacji w tym biogazowni jest niewystarczajaca, by wyrobic sie z planami do 2020.


3. Ze wszystkich OZE wiatraki są najmniej opłacalne i najmniej korzystne dla środowiska. Dlatego jeśli chcemy uczciwie rozmawiać o OZE to nie sprowadzajmy wszystkiego do wiatraków, tak jak przeciwnicy atomówek nie powinni sprowadzać wszystkiego do Hiroszimy.
Generalnie cala OZE nie jest rentowna. Subwencje na fotowoltaike sa juz obciete (http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13884659/Federnden-Schrittes-zum-Kompromiss.html), bo przeszarzowano z liczba instalacji:
Während Rösler die Solarsubventionen mit Unterstützung des Wirtschaftsflügels in der Koalition drastisch zurückfahren wollte, wollten Röttgen und die Umwelt- und Agrarpolitiker die hoch subventionierte Solarindustrie weitaus milder anfassen. Heraus kam jetzt ein Kompromiss, den beide Minister als Erfolg zu verkaufen suchten. Die Kürzung der Förderung setzt nun früher ein als geplant, zudem sinken die Fördersätze etwas schneller. Aber von einer Deckelung des Zubaus – wie von Rösler gefordert – ist nicht mehr die Rede. Im vergangenen Jahr hatten die eifrigen Sonnennutzer eine Leistung von 7500 Megawatt auf deutschen Dächern installiert, das war mehr als doppelt so viel wie ursprünglich mit maximal 3500 Megawatt erwartet. Die Kosten für die Stromverbraucher drohten damit aus dem Ruder zu laufen. Schon 2011 zahlten sie rund sieben Milliarden Euro über eine Umlage auf den Strompreis – das ist rund die Hälfte der Fördersumme für die gesamten erneuerbaren Energien.
Dabei trägt die Sonnenenergie gerade einmal drei Prozent zum Strommix bei. Sollte die Zubaugrenze jetzt im nächsten Jahr erneut überschritten werden, kann die Bundesregierung mit einer Notverordnung gegensteuern. Konkret wurden die beiden Minister dabei nicht. Ab 2014 wird das Zubauziel jedes Jahr um 400 Megawatt gesenkt. Zugleich werden die Vergütungssätze, die 20 Jahre gezahlt werden, nun für Neubauten schrittweise zurückgefahren. Zum Stichtag 9. März wird sie für kleine Anlagen auf 19,50 Cent, für größere auf 16,50 und 13,50 Cent je Kilowattstunde gesenkt. So soll eine Art Schlußverkauf-Ansturm verhindert werden. Große Freiflächen-Kraftwerke über zehn Megawatt erhalten gar keine Hilfen mehr. Bis zum Jahresende soll die Förderung um bis zu ein Drittel sinken. Kleine Dachanlagen bis zehn Kilowatt kommen mit einer Kürzung von rund einem Viertel etwas glimpflicher davon.


4. W interesie Polski leży możliwie maksymalne uniezależnienie się od paliw które nie występują na terenie kraju.

Latwo mozna udowodnic, ze energie oparte wylacznie na OZE powiekszaja te zaleznosc. Jedynym sensownym rozwiazaniem jest mix energetyczny.

5. Inwestycje w energetykę powinny powodować pozytywne skutki gospodarcze, np. wpływać na rozwój nowoczesnych technologii, na zmniejszenie bezrobocia itp.

Pod warunkiem, ze subwencje wydaje sie racjonalnie, a nie traktuje jako okazje do zarobienia pieniedzy.


6. Inwestycje w energetykę powinny uwzględniać bezpieczeństwo państwa (zarówno energetyczne, jak i strategiczne).

Jedynie rozwiazania systemowe moga uratowac ten kraj.

PS. Z sposrod nowoczesnych instalacji najbardziej sensowna wydaje mi sie kolektor termiczny. Nawet w pochmurny dzien letni mozna sobie podgrzac wode do 60°C dla jednorodzinnego domu.

cleopatra
24-03-2012, 00:00
quam parva sapientia regitur mundus

Spam to jest oczywiscie,

ryba
24-03-2012, 00:05
quam parva sapientia regitur mundus

Spam to jest oczywiscie,

Wobec powyższego proponuję nowa definicję spamu:
"co być powinno".
QED

cleopatra
24-03-2012, 00:17
nie byc powinno ale jest.
I nikt jeszcze nie przytoczyl do dyskusji demona pierwszego rodzaju, co to wylapuje szybkie atomy i wsadza je do oddzielnej puszki.
Temperatura to srednia energia kinetyczna czasteczek w danej objetosci, jak by to pudelko zaizolowac i wsadzic do paleniska to by grzalo wode a woda w pare i pod cisnieniem te turbiny by krecila.

Ale kto tam czyta Stasia (dla wyksztalconych na ksiazeczkach do nabozenstwa i Wspanialej Historii Wielkiego Narodu Polskiego) podpowiem ze Lema.

Zamiast kombinowac zrobili by tego demona i po problemie.

słodkapanna
24-03-2012, 00:23
Cleo, bo tu wszyscy ambicje mają demona drugiego rodzaju stworzyć.....ambitne, takie, czy cuś?

cleopatra
24-03-2012, 00:30
Cleo, bo tu wszyscy ambicje mają demona drugiego rodzaju stworzyć.....ambitne, takie, czy cuś?

Oj ambitne i to jeszcze jak. gdzie im tam do Socrata co wiedzial ze nic nie wie.

ryba
24-03-2012, 00:52
nie byc powinno ale jest.
I nikt jeszcze nie przytoczyl do dyskusji demona pierwszego rodzaju, co to wylapuje szybkie atomy i wsadza je do oddzielnej puszki.
Temperatura to srednia energia kinetyczna czasteczek w danej objetosci, jak by to pudelko zaizolowac i wsadzic do paleniska to by grzalo wode a woda w pare i pod cisnieniem te turbiny by krecila.

Ale kto tam czyta Stasia (dla wyksztalconych na ksiazeczkach do nabozenstwa i Wspanialej Historii Wielkiego Narodu Polskiego) podpowiem ze Lema.

Zamiast kombinowac zrobili by tego demona i po problemie.

Tak po prawdzie, to taki demon już jest. I on się nazywa gwiazda :)
Teraz nic prostszego, niż zrobić gwiazdę na Ziemi.
Ale taką niedużą. I coś na kształt już się lęgnie. Nazywa się ITER.

logik
24-03-2012, 08:48
Dyskusja o OZE i kosztach energii w ZDF

http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,8501318,00.html (video)

Wie teuer wird der Umstieg auf erneuerbare Energien?
Strom ohne Atom

Billiges Versprechen, teure Quittung?

Die von vielen Energieversorgern angekündigten Strompreiserhöhungen sind nach Ansicht von E.ON-Vorstandschef Johannes Teyssen nicht zwingend eine Folge der Energiewende. "Was die Energiewende kostet, stellen wir nicht im ersten Jahr fest", sagte Teyssen in der ZDF-Sendung "maybrit illner" und fügte hinzu: "Ob im ersten Jahr jetzt Preisveränderungen besonders mit der Energiewende zusammenhängen, da hätte auch ich selbst höchste Zweifel."
Die Energiewende sei ein langfristiges Projekt, dessen Chancen und Risiken erst auf lange Distanz sichtbar würden, so der E.ON-Chef bei Maybrit Illner. Jetzt schon ihr Gelingen zu feiern, sei ebenso falsch wie "Alarmismus". Gelingen könne die Wende jedoch nur mit Klugheit und Effizienz. Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU) wies Kritik zurück, die Energiewende werde nur halbherzig und nicht durchdacht genug vollzogen. "Wir arbeiten wirklich, es geht gut voran, wir sind im Zeitplan", sagte der Minister.

Röttgen ließ sich im Verlauf der Sendung von der Kritik nicht beirren: Der Spitzenkandidat der CDU für die Wahl in Nordrhein-Westfallen bleibt bei seiner Entscheidung, die Option Oppositionsführer im Düsseldorfer Landtag erst nach dem Urnengang zu prüfen. Er kämpfe nicht um die Frage, wer Opposition wird, sondern um die Frage, wer Regierung wird, sagte der CDU-Spitzenkandidat bei Maybrit Illner. Nach dem Votum der Bürger werde man sich zusammensetzen und für den Fall, dass "es anders ausgegangen ist", entscheiden, kündigte Röttgen an. Ein Sportler, der schon mit dem Gedanken an den zweiten Platz in einen Wettkampf gehe, könne nicht gewinnen. Nordrhein-Westfalen brauche aber eine Regierung, die "moderne Zukunftspolitik macht und dafür trete ich an", sagte Röttgen.

"Dezentralisierung"

"Stromrebell" Michael Sladek, Gründer der Elektrizitätswerke Schönau (EWS), betonte, dass nach seiner Einschätzung sehr viel Menschen "bei der Energiewende mit gehen". Diese seien auch bereit zu investieren, jedoch nur, wenn damit auch ein grundsätzlicher Strukturwandel einhergehen werde. Die "große Möglichkeit der Dezentralisierung" der Energiegewinnung sei noch nicht wirklich in Angriff genommen worden. Dort aber liege die Zukunft, so Sladek. Mit der Erforschung und Erprobung neuer Speicher- bzw. Energieumwandlungstechnologie - wie zum Beispiel von Strom zu Gas und im heimischen Blockkraftwerk wieder zurück zu Strom, würden auch Stromleitungs- und Netzprobleme gelöst werden können.

Kritisch zeigte sich der Journalist Dirk Maxeiner. Die Kosten der Wende werden die Gesellschaft spalten, prophezeite er. Bald könne niemand mehr verstehen, warum "Studenten und Rentner" Solaranlagen auf Millionärsvillen mitbezahlen sollten. Dieser Ausstieg sei eine Panikreaktion gewesen, die nun dazuführe, dass für Windparks Naturschutzgebiete weichen müssten, so Maxeiner.

"Signalwirkung"

Vertrauen in die Machbarkeit des Atomausstieges zeigte dagegen Kernkraftgegnerin Hiltrud Schwetje. Mit den traurigen Erfahrungen aus Tschernobyl und Fukushima sei ein Zurück auch nicht mehr möglich. In der Diskussion um die Energiewende dürften die berechtigten Sorgen der Bürger vor Atomkraft und die sozialen Probleme der anfallenden Kosten nicht gegeneinander ausgespielt werden. Das sei "Schwachsinn", so Schwetje. Deutschland können nun viel mehr anderen Industrienationen zeigen, dass die Energiewende möglich ist, "das es geht."

cleopatra
24-03-2012, 09:42
Tak po prawdzie, to taki demon już jest. I on się nazywa gwiazda :)
Teraz nic prostszego, niż zrobić gwiazdę na Ziemi.
Ale taką niedużą. I coś na kształt już się lęgnie. Nazywa się ITER.

No, mniej wiecej, na razie nie bardzo wiedza jak to pudelko na plazme slonecza zrobic. Za jakie 10 lat podobno 500 MGwatow ma odpalic, kosztem 50 Megawatow zasilania magnesow i 15 miliardow euro.
Przynajmniej teoretycznie jest mozliwe czyli inzyniery beda kombinowac jak (ta wode w Atlantyku zagotowac)
A tu baraszkuja z ideami ktore maja tylko jeden sens...bulic, za cos czego i tak sie nie da zrobic.

Zauwaz, ze teraz konkretnie niby chodzi o spalanie wegla...takie drobiazgi jak oddychanie miliardow ludzi, zwierzat, (z obu stron dodam zlosliwie) wulkany, pozary nie wspominajac o gromnicach, jakos panom od OZE nie przeszkadzaja.

A ustawy pisza i kombinuja co komu zaplacic za cos, co jest na biomase, wiatrak promienie sloneczne bo kazdy nieuk nawet z poselskim mandatem wie co to ducie wiatru czy opalanie sie po natarciu olejkiem (rozanym, kiedys byl taki ...ostro waniajacy)

O plazmie to pewnie slyszeli ze nie jest albo jest refundowana.

Parva sapientia regitur chcialoby sie wyc kiedy jeden tuman z drugim zarabia 4X tyle co jaki naukowiec.

No, ale takie czasy, rzeczy latwe lekkie do zrozumienia i przyjemne sa w modzie, prawda?
I kazdy moze se podyskutowac, czy wiatrak ma byc siatka na ptaszki ogrodzony albo skad ta biomase skombinowac.
A ze trza bedzie za to zaplacic?

Niektorych stac inni sie obudza, troche za pozno.

I naet jak ten ITER nie zadziala, nic sie nie zmieni. Podatki niby beda takie same a rzad budzet zalata odkuwajac sie na VAT za drozsza energie.

Moze to regitur az takie glupie nie jest?;)

logik
24-03-2012, 10:12
Troska o klimat, czy interesy twórców technologii?

(http://www.tvn24.pl/-1,1739213,0,1,troska-o-klimat--czy-interesy-tworcow-technologii,wiadomosc.html%3Cbr%20/%3E)
– Jak nie wiadomo o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze – tak prof. Maciej Sadowski z Instytutu Ochrony Środowiska, mówi o przyjęciu przez Parlament Europejski rezolucji popierającej tzw. kroki milowe przygotowane przez Komisję Europejską na drodze do redukcji CO2. Zdaniem znawców tematu na ograniczeniach w emisji dwutlenku węgla mają zarobić np. producenci turbin wiatrowych. Jakby tego było mało okazuje się, że według różnych szacunków ludzka działalność to zaledwie kilka procent CO2, który trafia do atmosfery.

Skorpion 13
24-03-2012, 11:29
Jasne! Pod warunkiem, że w pod ziemia będzie gorąca woda destylowana :)
Zwykle jednak bywa mocno zasiarczona, albo zasolona i kosztowne instalacje szlag trafi w trymiga :D



Nno!

Tylko że reaktory torowe, to dopiero będą.
I wtedy trzeba już czekać w blokach na start.
Ad.1
Istnieją również metale i ich stopy które w takich warunkach czują się jako ów pstrąg w potoku.
Zwracałem na to uwagę wcześniej, w aspekcie dodatkowych kosztów jakie ponieść przy okazji trzeba.
Ad 2.
Reaktory torowe były już budowane w latach 60 ub wieku.
Instalacje tego typu (oparte o stopione sole) pracowały przez blisko 30 lat na terenie RFN. Na fali protestów antynuklearnych (a raczej histerii) reaktory zlikwidowano. Jednak technologie istnieją.
Wystarczy je nieco odkurzyć.
polecam na początek jedno z opracowań o których wspominałem w poście do AR.

http://www.cyf.gov.pl/pdf/rej/rej7.pdf

http://www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/atomowa-nadzieja/strona-publikacji/1/nc/1/

http://energia.org.pl/plugins/content/content.php?content.5356

http://www.ichtj.waw.pl/ichtj/inct/images/pliki/thorium_project.pdf

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=+RFN+reaktory+torowe&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.min-pan.krakow.pl%2FWydawnictwa%2FPE1222%2F30-chwaszczewski.pdf&ei=zaFtT9mMIa764QSa4Om_Ag&usg=AFQjCNEtUsFWzorQ9zfAWPlpLaCsT5V5zA&cad=rja (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=+RFN+reaktory+torowe&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.min-pan.krakow.pl%2FWydawnictwa%2FPE1222%2F30-chwaszczewski.pdf&ei=zaFtT9mMIa764QSa4Om_Ag&usg=AFQjCNEtUsFWzorQ9zfAWPlpLaCsT5V5zA&cad=rja)

Jest tego naprawdę sporo. Wystarczy witrynę IBJ w Świerku pozwiedzać. Publikacje naszych specjalistów fizyki jądrowej prześledzić.

ostar
24-03-2012, 12:28
AR zabił jakakolwiek dyskusje z nim na temat OZE, stawiając warunki zaporowe w owych 5 punktach, swiadczących o dążeniu do autarkii jak kiedys w Albanii. Warunków, które w obecnym czasie sie nawzajem wykluczają.
Wytłumaczcie mi proszę czy mozliwym jest jednego rozwiązanie równania algebraicznego o dwóch niewiadomych?
Jeżeli po jednej stronie postawimy wyliczalne koszty energii węglowej plus "niewiadome" i uznaniowe kary za CO(2) z drugiej koszty OZE plus "niewiadome" i uznaniowe dopłaty za zielone certyfikaty. Niech politycy i "lobby" pozmieniają te zależne od nich niewiadome, każdy wynik jest mozliwy, nawet że wracamy do świeczek i tipi. I odwalta sie od tego CO(2) - bo nawet jeżeli my jako ludzkość szkodzimy, to załatwcie tak aby w walce w nim zaistniały Chiny, Rosja, USA, Brazylia, Kanada, Indie itd.

cleopatra
24-03-2012, 13:45
Ad.1
Istnieją również metale i ich stopy które w takich warunkach czują się jako ów pstrąg w potoku.


Smialo, wymien je, nalepiej z cena i parametrami technicznymi...

Ja tak sobie kombinuje i widze 4 kilometrowa rure z platyny ... ale nawet w niej sole sie wykrystalizuja i zatkaja...

Skorpion 13
24-03-2012, 16:01
Smialo, wymien je, nalepiej z cena i parametrami technicznymi...

Ja tak sobie kombinuje i widze 4 kilometrowa rure z platyny ... ale nawet w niej sole sie wykrystalizuja i zatkaja...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stal_kwasoodporna
Do roztworów z zawartością NaCl, rozc. kwasów, siarczków i siarkowodoru - wystarczą w zupełności.
A tutaj - nabyć możesz:
http://www.stal-inox.pl/
http://www.askotech.com.pl/ pierwsze dwie hurtownie na jakie natrafiłem...
W wielu zaś wypadkach wystarcza zwykła stal trudno rdzewiejąca...http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=stale+trudno+rdzewiejh%C4%85ca&source=web&cd=5&ved=0CEcQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.zsmors.aplus.pl%2Fmat_dyd%2Fk l_II_wykl_6.ppt&ei=d-JtT57mGaHm4QT_nbHAAg&usg=AFQjCNEOifjEMjQ8RxyL3sapYGGME4XmbA&cad=rja (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=stale+trudno+rdzewiejh%C4%85ca&source=web&cd=5&ved=0CEcQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.zsmors.aplus.pl%2Fmat_dyd%2Fk l_II_wykl_6.ppt&ei=d-JtT57mGaHm4QT_nbHAAg&usg=AFQjCNEOifjEMjQ8RxyL3sapYGGME4XmbA&cad=rja)
A co do zapychania krystalizującymi solami...
To należy przewidzieć w przyjętych parametrach technologicznych (do jakiej temp. możemy ochłodzić roztwór roboczy przed ponownym wtłoczeniem go do złoża).
I jak widzisz - można obejść się bez platyny...:poke:
Królowo złota, gdyby roztwory stanowiły aż tak kolosalną barierę - to jak Twoim zdaniem funkcjonował by cały przemysł chemiczny?;)

cleopatra
24-03-2012, 23:27
Stilu, a o gejzerach slyszalec? Same pare puszczaja regularnie jak w zegarku.
W Islandii i N. zelandii na przyklad.
Myslisz ze nie podlaczyli instalacji aby krecily pradnica? I to w latach 30...ze stali nierdzewnej a jakze...dzialalo podono pol roku, potem wszystko stanelo a jak rozmontowali to kupa korozji.
Jedna takie ustrojstwo przed czyms w rodzaju muzeum widzialam. No i zadnych kilometrow rur nie musieli do ziemi wpuszczac...
Zreszta w Roto Rua, taka wioska dla turystow w nowej Zelandii zalatuje siarka na pare kilometrow a woda strzela na kilkanascie metrow. jak w zegarku.

Jak cos zre to zre, amen.
Nikt jakos na swiecie tego nie uzywa, i pytanie jest dlaczego.

Skorpion 13
25-03-2012, 15:23
I popatrz... jakośnie opierdoliło instalacji - co zdaje się suponowałaś...
Królowo!
Lekcje z metalurgii i chemii odrób!
Stale kwasoodporne są produkowane w kilkudziesięciu odmianach.
Do każdego rodzaju aparatury przemysłowej. Wytrzymują daleko cięższe warunki (ciśnienie i skład tłoczonych nimi roztworów) w zakładach syntezy organicznej, niż te występujące naturalnie...


Na Islandii działa pięć większych elektrowni geotermalnych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermalna), które dostarczają 26,2% krajowej produkcji energii elektrycznej (2010)[1] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermalna_na_Islandii#cite_note-0). Dodatkowo gorąca woda wykorzystywana jest do ogrzewania blisko 87% budynków w kraju.
1) Elektrownia Svartsengi (http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_geotermalna_Svartsengi), położona w południowo-zachodniej części kraju na półwyspie (http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82wysep) Reykjanes (http://pl.wikipedia.org/wiki/Reykjanes), niedaleko Keflaviku (http://pl.wikipedia.org/wiki/Keflav%C3%ADk). Obecnie produkuje 75 MW (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wat) energii elektrycznej oraz 150 MW energii cieplnej[2] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermalna_na_Islandii#cite_note-1)[3] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermalna_na_Islandii#cite_note-2). Część wody ląduje w pobliskim jeziorze Bláa Lónið (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A1a_L%C3%B3ni%C3%B0) (Błękitna Laguna), które wykorzystywane jest w celach rekreacyjnych.
2) Elektrownia Nesjavellir (http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_geotermalna_Nesjavellir), położona jest na południu kraju, niedaleko jeziora Þingvallavatn (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C3%9Eingvallavatn) oraz wulkanu Hengill (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hengill). Produkuje 120 MW energii elektrycznej oraz 1800 litrów na sekundę gorącej (83° C) wody.[4] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermalna_na_Islandii#cite_note-3)
3) Elektrownia Hellisheiði (http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrownia_geotermalna_Hellishei%C3%B0i), położona 30 km od Reykjaviku, w pobliżu wulkanu Hengill. Produkuje 303 MW energii elektrycznej i 133MW energii cieplnej.
4) Elektrownia Krafla (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrownia_geotermalna_Krafla&action=edit&redlink=1), położona w północno-wschodniej części kraju, niedaleko jeziora Mývatn (http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C3%BDvatn) oraz wulkanu Krafla (http://pl.wikipedia.org/wiki/Krafla). Produkuje 60 MW energii elektrycznej.
5) Elektrownia Reykjanes (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrownia_geotermalna_Reykjanes&action=edit&redlink=1), położona na półwyspie Reykjanes, dostarcza 100 MW energii elektrycznej.

I dokształć się prosze na temat o którym pisac zamierzasz.
Jakoś pomimo opowieści którymi mnie raczysz Islandczycy radzą sobie doskonale w tej dziedzinie...
http://www.par.pl/539-energetyka-odnawialna-na-islandii.html

A wspomniany problem korozji metali.... nie dotyczył przypadkiem stali niklowej???

kanakk
25-03-2012, 15:29
dzięki Skorpionie, bo już zastanawiałem sie przez jakie rury tłoczono stężone kwasy i zasady w fabryce barwników BORUTA w Zgierzu przez 60 lat.

ryba
25-03-2012, 16:29
A wspomniany problem korozji metali.... nie dotyczył przypadkiem stali niklowej???

Skorpionie,
nie chodzi tylko o korozję, lecz o szereg problemów technicznych, ściśle zresztą powiązanych z warunkami geologicznymi.
Podajesz przykłady elektrowni geotermalnych w Islandii... No, świetne porównanie, naprawdę :p

W Polsce też działa kilka elektrowni opartych na geotermii, ale znacznie mniejszych, bo większych budować nie warto i nie ma na czym. Wody geotermalne dość głęboko, mocno zasolone i nieoszałamiająco gorące. Tymczasem
wydobycie jest opłacalne, gdy do głębokości 2 km temperatura osiąga 65 °C, zasolenie nie przekracza 30 g/l a także gdy wydajność źródła jest odpowiednia


Oczywiście, nie tylko problemy techniczne powodują, że wykorzystanie wód geotermalnych ma w Polsce niewielki udział w energetyce, czego przykładem jest przypadek ciepłowni geotermalnej w Stargardzie Szczecińskim http://www.cire.pl/pdf.php?plik=/pliki/2/ciepl_geotermalna.pdf

Komandor
25-03-2012, 18:14
Ciekawy artykuł. Ale zwolennicy taniej i czystej ekologicznej energii ponieważ założyli, że ma ona ona być tania i czysta i że mamy jej w chuj zrobią tak:
http://bekspejs.blox.pl/resource/3_monkeys.jpg

A potem wyślą mapkę z izotermami i będą nawigatora ją czytać uczyli.

sz_matka_boska
25-03-2012, 23:03
http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,11367786,Skad_bedziemy_miec_prad__Odnawia lne_zrodla_energii.html

cleopatra
26-03-2012, 01:11
I
Królowo!
Lekcje z metalurgii i chemii odrób!
Stale kwasoodporne są produkowane w kilkudziesięciu odmianach.
Do każdego rodzaju aparatury przemysłowej.


I dokształć się prosze na temat o którym pisac zamierzasz.
Jakoś pomimo opowieści którymi mnie raczysz Islandczycy radzą sobie doskonale w tej dziedzinie...

A wspomniany problem korozji metali.... nie dotyczył przypadkiem stali niklowej???

Ach, jakie zrodla wiedzy zapodales. czyje sie zdruzgotana tak jak reszta naukowcow z MIT.

W polowie lat 90 Instytut dostal 10 milionow dotacji (o ile pamietam po polowie od kongresu i od Exxon, Caltex itd.) aby opracowac fakty i mozliwosci geootermii.

Skonczyli juz nie za mojej pamieci w 2006 roku i po starej znajomosci dostalam kopie raportu.

Zebrano tu wszystko co do tej pory ludzie zrobili i wymyslili aby uzywac geotermie do produkowania cieplej wody i elektrycznosci.

Z grubsza to wygladalo tak.

Po pierwsze trzeba wymyslec metode poszukiwania gdzie ta woda ciepla jest, ile jej jest, jaka ma temperature w jakich skalach lezy i jak gleboko jest.

Po drugie, wymyslec technologie jak sie do tej wody dowiercic, (i wlasnie dlatego sciepli sie ci z Exxona i reszty) bo na owe czasy glebiej jak 6 kilometrow nie szlo i kosztowalo jak cholera. Teraz podobno jeszcze droszej ale ludziska dowiercaja sie do 13 kilometrow.

A po trzecie, Ruskie wymyslili chytra metode uzywania wody o temperaturze 60 stopni do robienia pary polegajaca na ogrzewaniu 60 stopniowa woda innej cieczy o nizszej temperaturze wrzenia i robienia z tego cisnienia do pedzenia turbiny,

Po czwarte, przeanalizowano koszty w mozliwej na owe czasy technologii i zweryfikowano cale kalkulacje na podstawie istniejacych na onczas geotermalnych elektrowni.

I po piate dla swietego spokoji policzono ile emisji roznych klimato wplywajacych substancji taka instalacja wytworzy.

Z grubsza wyszlo, ze 7 lat temu technologia prawie jest ale trzeba inwestowac w badania, ze ONZ winien wylozyc kase na szukanie zloz wody geotermalnej (co zrobil a Unia jeszcze dolozyla), ze tam gdzie woda jest 100 stopni czy wiecej pod cisnieniem technologicznie ma sens o ile odbiorco czy rzad stac na to a najlepiej sprawdzic to budujac pilotowe instalacje.

PS
O ile pamietam wyliiczono czy wykombinowano limit mocy takiej pojedynczej instalacji bo taka srednio przegrzana para wodna jest cholernie niewydajna i tzreba jej strasznie duzo turbin postawic

W roku 2009 na calym swiecie jak podaja "zieloni" geotermalne elektrownie roznych typow maja moc 10Megawatow , koszty ich utrzymania sa trzyrazy wieksze od kosztow utrzymania (lacznie z paliwem) zwyklych weglowych.

Z grubsza gdzie i ile wyglada tak podaje za vikipedia ta dosyc niechlunie zrobiona tabelke.

Country Zainstalowana moc w 2007 (MW) w 2010 (MW) ile to procent krajowej produkcji
USA (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_energy_in_the_United_States) 2687 3086 0.3%
Philippines (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_the_Philippines) 1969.7 1904 27%
Indonesia (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Indonesia) 992 1197 3.7%
Mexico (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Mexico) 953 958 3%
Italy (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Italy) 810.5 843 1.5%
New Zealand (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_New_Zealand) 471.6 628 10%
Iceland (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Iceland) 421.2 575 30%
Japan (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Japan) 535.2 536 0.1%
El Salvador (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_energy_in_El_Salvador) 204.4 204 25%[ (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_electricity#cite_note-27)
Kenya (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Kenya) 128.8 167 11.2%
Co (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_energy_in_Costa_Rica&action=edit&redlink=1)sta Rica (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_energy_in_Costa_Rica&action=edit&redlink=1) 162.5 166 14%
Turkey (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Turkey) 38 94 0.3%
Nicaragua (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_power_in_Nicaragua&action=edit&redlink=1) 87.4 88 10%
Russia (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Russia) 79 82
Papua-New Guinea (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_power_in_Papua-New_Guinea&action=edit&redlink=1) 56 56
Guatemala (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_power_in_Guatemala&action=edit&redlink=1) 53 52
Portugal (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Portugal) 23 29
China (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_China) 27.8 24
France (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_power_in_France&action=edit&redlink=1) 14.7 16
Ethiopia (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_power_in_Ethiopia&action=edit&redlink=1) 7.3 7.3
Germany (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Germany) 8.4 6.6
Austria (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_power_in_Austria&action=edit&redlink=1) 1.1 1.4
Australia (http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_power_in_Australia) 0.2 1.1
Thailand (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Geothermal_power_in_Thailand&action=edit&redlink=1) 0.3 0.3
TOTAL 9,731.9 10,709.7


Ciekawe jest, ze koszty inwestycji czyli badan ile tej wody i gdzie jest ona, jak sie do niej dowiercic, i za ile, ile trza zaplacic za emisje gazow cieplarnianych (a jest ich w porownaniu ze zwyklym weglem jedna dziesiata. Ale sa, i to jakie, amoniak, siarkowodor, CO2, metan i cholera wie co jeszcze. A szkodza bo tworza acid rain, czyli deszcz kwasowy tlumaczac na nasze.

Dalej trza wyliczyc ile to bedzie kosztowalo i kto za to zaplaci bo klienci moga sie znarowic i pognac (nie wybrac) zielonych do rzadu, jak im przyjdzie bulic koszty inwestycji plus procenty plus koszty utrzymania i carbon tax (o ile nie doloza siarkowodoru, amoniaku do ratowania planety.

Juz mi sie pisac nie chce, ale historia takich elektrowni jest ciekawa i pouczajaca. Wlosi zaczeli,
obecnie sa tam gdzie wulkany blisko, male tez one elektrownie sa i wlasciwie sluza raczej lokalnej populacji a nie przemyslowi.

Islandia, do czasow kryzysu 4 najbogatszy kraj swiata mogla sobie pozwolic bo raz ze bylo blisko wulkanow, nawet tego co paskudnie wybuchl, zeby Obama nie mogl na pogrzeb kaczki doleciec, po drugie drogo bo drogo ale dowozenie wegla i ropy tez kosztuje, po trzecie malo cos tych Islandczykow produktywne sa to i robote w utrzymywaniu tych elektrowni maja.
Zauwaz, ze tylko 30% zapotrzebowania jIslandii, jak zieloni podaja. Az czy tylko, oto jest pytanie.

Mam nadzieje, ze po przeczytaniu powyzszego kochani experci nie tylko zadacie mi kupe pytan drwiaco wyjasniajacych ale i doradzac bedziecie swiatowym z nazwy expertom jak te problemy rozwiazac.

A teraz idzcie spac w pokoju, o kosztach zbawiania planety nie wspominajcie bo jak mamusie sie dowiedza to wam nielegalna kare cielesna zastosuja. Politycy tez, na geotermie nie poleca bo albo carbon tax przerobia na zawierajacy inne substancje w watpie czy wyborcy ich wybiora jak raptem 10 razy wiecej za prad przyjdzie placic.
Amen

Skorpion 13
26-03-2012, 19:49
Skorpionie,
nie chodzi tylko o korozję, lecz o szereg problemów technicznych, ściśle zresztą powiązanych z warunkami geologicznymi.
Podajesz przykłady elektrowni geotermalnych w Islandii... No, świetne porównanie, naprawdę :p

W Polsce też działa kilka elektrowni opartych na geotermii, ale znacznie mniejszych, bo większych budować nie warto i nie ma na czym. Wody geotermalne dość głęboko, mocno zasolone i nieoszałamiająco gorące. Tymczasem



Oczywiście, nie tylko problemy techniczne powodują, że wykorzystanie wód geotermalnych ma w Polsce niewielki udział w energetyce, czego przykładem jest przypadek ciepłowni geotermalnej w Stargardzie Szczecińskim http://www.cire.pl/pdf.php?plik=/pliki/2/ciepl_geotermalna.pdf

Islandzkie elektrownie zostały przywołane z jednego powodu. Pracują na roztworach nadzwyczaj gorących, zakwaszonych, silnie zmineralizowanych. Jednak instalacje (na pewno nie wykonane z platyny, co Cleo sugerowała) pracują poprawnie i nie słyszy się o jakichś katastrofach.

Niczego nie pisałem nt. budowy ELEKTROWNI geotermalnych a jedynie LOKALNYCH CIEPŁOWNI.

O czynnikach geologicznych - nie wypowiadam się ponieważ temat jest mi obcy.:drink:

PS.
Na pewno nie osiągniemy udziału energii geotermalnej w krajowym bilansie podobnego do Islandii.
Jednak jest to STABILNE źródło energii cieplnej.
(W odróżnieniu od energii wiatru i słońca).

@ Cleo!

W wielu krajach (gdzie występują korzystne warunki) buduje się instalacje geotermalne, które działają...
Cutt jak w Sokółce? bo tak przynajmniej wynika z Twoich enuncjacji...
To, ze występują trudności technologiczne - nie jest żadnym novum. W energetyce jądrowej, którą bawimy sie (z różnym skutkiem) od lat 40 ub wieku, również non stop pojawia się jakiś palący problem, równie poważny jak te, o których wspominasz.
Niestety na tematy trudności geologicznych - nie odpowiem.

ryba
26-03-2012, 20:28
Skorpionie,

islandzkie elktrownie wlaśnie dlatego mają łatwiej, że oni tam praktycznie na wulkanach mieszkają i nie musza się dowiercać tak głęboko, jak my i to po "marne" kilkadziesiąt stopni.
Marne w cudzysłowie, bo kilkadziesiąt wystarczy, tylko ta efektywność ... i te wymienniki ciepła...

Wobec powyższego fokożercom może nawet platynowe instalacje opłacałoby się budować :) chociaż istnieją też drogie, ale nie tak "niemozliwe" stopy - i o to bardziej chodziło Królowej.

I żeby była jasność :
ja nie jestem przeciw ciepłowniom geotermalnym, jestem jak najbardziej za - tam, gdzie to jest uzasadnione geologicznie i ekonomicznie. A z tym przed- i ostatnim, to u nas różnie, więc też nie ma co się rozpędzać. Przy czym bardziej należałoby sie skupić na ułatwieniach legislacyjnych, niż na konstruowaniu kolejnej maszynki do robienia pienędzy na ekologii.

Skorpion 13
26-03-2012, 20:42
I żeby była jasność :
ja nie jestem przeciw ciepłowniom geotermalnym, jestem jak najbardziej za - tam, gdzie to jest uzasadnione geologicznie i ekonomicznie. A z tym przed- i ostatnim, to u nas różnie, więc też nie ma co się rozpędzać. Przy czym bardziej należałoby sie skupić na ułatwieniach legislacyjnych, niż na konstruowaniu kolejnej maszynki do robienia pienędzy na ekologii.

Dokładnie o to chodzi.
Nie namawiam nikogo do popierania ,,jedynie słusznych" patentów.
A ,,ekologia/ekologiczny" stały się ostatnio słowami wytrychami.
A co do wskazówek Cleo....
Skoro w przemyśle chemicznym instalacje ze stali kwasowych, trudnordzewwiejacych, powlekanych, etc. sprawdzały się przez ostatnie stulecie, dzisiaj sprawują się świetnie to... po co wymyślać inne, droższe kompozycje?
Przypomina mi to powiedzonko jednego ze znajomych...
Po chuj na muchę z gazetką - skoro można z Pershingiem!!??

ryba
26-03-2012, 20:55
Znajomy Monty Pythonem poleciał :D Tyle, że Monty na komara polował http://www.youtube.com/watch?v=Xyget8evKKo

Zaś Królowa wręcz przeciwnie. Poczytaj jeszcze raz.
Szczególnie polecam ten fragment posta Faraonki:
W roku 2009 na calym swiecie jak podaja "zieloni"(podkreślenie moje) geotermalne elektrownie roznych typow maja moc 10Megawatow , koszty ich utrzymania sa trzyrazy wieksze od kosztow utrzymania (lacznie z paliwem) zwyklych weglowych.

Skorpion 13
26-03-2012, 21:18
Ale.... do tego się nie czepiam.
Powód dla którego pojawiły się elektrownie - wyjaśniłem.

I przywołam badania nad technologia Tokamak...
Jak na razie nie zbudowano ani jednego działającego w sposób ciągły generatora termonuklearnego. A koszta już idą w dziesiątki (o ille nie setki, od lat 70) miliardów dolców...
A europejski reaktor ITER może ruszy za lat kilkanaście... a może nie...
Geotermia jest równie nowa a jednak mniej kosztowna (przewrotność zamierzona).
To są wszystko nowinki technologiczne.
Bez przeprowadzenia budowy kilku pilotażowych instalacji w Polsce, nie ma szans na prawidłową ocenę kosztów ich działania, przydatności w naszych warunkach geologicznych a także... doświadczalnego potwierdzenia jakie zagrożenia środowiskowe powodują, jak im zapobiegać....
Po podsumowaniu (dodać należy do bilansu koszta spowodowane decyzjami UE).
Dopiero wówczas można stwierdzić... Za drogie - fchujnaśmietnik!!!!
Albo - Pasuje! budujemy następne.
Podobnie z energetyką wiatrową. Początkowe szacunki efektywności były - jak się obecnie okazuje - z brudnego palucha wyssane... Bez dopłat przewyższających ponad 2x koszt wytworzenia energii w zespołach opalanych węglem - nie są w stanie zarobić na siebie ( o chlebku dla inwestorów - nie wspominając), jednym słowem - porażka.
Może z wykorzystaniem ciepła Ziemi - uda się lepiej...
Jednak bez kilku przynajmniej instalacji pilotażowych (o większej mocy niż podgrzewanie basenów w uzdrowisku) trudno jest udowodnić słuszność takich czy innych sądów. Cały czas będziemy poruszać się w zakresie czystej teorii.
Dopiero po przebadaniu kilku/kilkunastu takich instalacji można podjąć decyzję - jak wyżej.

I tak wracamy do punktu wyjścia....
Pozostaje jedynie EA.:drink:
Koszta - nie przekraczają tych dla węgla. Szkodliwość dla środowiska - niższa. Trudność technologiczna - wyższa.
Jednak jeszcze wyższy - opór społeczny przed nieznanym.;)

ryba
26-03-2012, 21:50
I przywołam badania nad technologia Tokamak...
Jak na razie nie zbudowano ani jednego działającego w sposób ciągły generatora termonuklearnego. A koszta już idą w dziesiątki (o ille nie setki, od lat 70) miliardów dolców...
A europejski reaktor ITER może ruszy za lat kilkanaście... a może nie...

Nawet jeśli za kilkadziesiąt, uważam że warto, bo przyszłe korzyści w skali globalnej są przeogromne. Nawet jesli już beze mnie...

I drobiazg jeden: ITER, to projekt nie tylko europejski, choć Europa - a dokładniej Unia - odgrywa rolę wiodącą (tym lepiej dla nas).
USA się wycofywały, ale jakoś nie wycofały całkiem. Japonia ... nie wiem, jak teraz, ale niedawno jeszcze u siebie proponowała lokalizację tokamaka, tylko nie przeszło ze względu na "sejsmiczność" wysp japońskich i padło ostatecznie na Cadarache koło Marsylii.
Ale Japońce nie odpuszczą.
Tak myślę.
A oni myślą globalnie i wybiegają w przyszłość...

Chiny uczestniczą w programie od 2003...:)

Ya-Bo-L
26-03-2012, 21:58
Globalne myślenie wybiegające w przyszłość jest dla mnie wystarczającym wytłumaczeniem inwestowania w nowe technologie.

W technologie napotykające opór myślących w krótkich perspektywach.

DWPL
26-03-2012, 22:06
Chiny uczestniczą w programie od 2003...:)

Przynajmniej funduszy nie zabraknie :D

Nie ważne ile by tam badanie nad reaktorami nie trwały, dłubać trzeba... a przy wydatkach na zbrojenia to i tak promil z promila.

ryba
26-03-2012, 22:13
Nie ważne ile by tam badanie nad reaktorami nie trwały, dłubać trzeba... a przy wydatkach na zbrojenia to i tak promil z promila

No, z óst mię to wyjęłeś... że tak Hushkiem polecę :)

Skorpion 13
27-03-2012, 11:09
Nawet jeśli za kilkadziesiąt, uważam że warto, bo przyszłe korzyści w skali globalnej są przeogromne. Nawet jesli już beze mnie...

I drobiazg jeden: ITER, to projekt nie tylko europejski, choć Europa - a dokładniej Unia - odgrywa rolę wiodącą (tym lepiej dla nas).
USA się wycofywały, ale jakoś nie wycofały całkiem. Japonia ... nie wiem, jak teraz, ale niedawno jeszcze u siebie proponowała lokalizację tokamaka, tylko nie przeszło ze względu na "sejsmiczność" wysp japońskich i padło ostatecznie na Cadarache koło Marsylii.
Ale Japońce nie odpuszczą.
Tak myślę.
A oni myślą globalnie i wybiegają w przyszłość...

Chiny uczestniczą w programie od 2003...:)
Ale czy z ciągu moich wypowiedzi to nie wynika?
Jak na razie to polityka energetyczna unii (a wraz z nią polskiego rządu) przypomina po trosze małpią zabawę... takie skakanie z gałęzi na gałąź...;)
Energia wiatrowa....
Hydroenergia...
Energia geotermalna...
Elektrownie nuklearne...
A w międzyczasie
Współspalanie....
wcześniej.... zamykanie kopalń... bo my bogate som a ugol niemodny...:confused:
No to se ugol na antypodach kupiem.... A co!!!!:poke:
Słowem - małpi cyrk.

Pomysł ITER (oparty o projekt Tokamak) powstał w Europie i jest prowadzony przez Europę... To ze zaproszono do udziału innych - było po prostu ekonomiczną koniecznością.
Amerykanie - mają własnego pomysła (że klasykiem polecę) i finansują prace nad ,,national ignition facility"
(do 2005 roku finansowali jeszcze jeden projekt ,,polywell" króry jednak okazał się ślepą uliczką.)
http://pl.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility
Pierwsze eksperymenty ze wszystkimi 192 laserami odbyły się w maju 2009, a ceremonia otwarcia odbyła się 29 maja 2009. Pierwszy zapłon nastąpił 8 października 2010 roku[3] (http://pl.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#cite_note-2). Ponieważ odpowiednia synchronizacja impulsu laserowego wymaga ostygnięcia wzmacniaczy laserowych, przewiduje się, że NIF będzie mógł inicjować jeden zapłon na około 5 godzin[4] (http://pl.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#cite_note-performance-3). W 2011 wykonano ponad 250 testowych zapłonów, w styczniu 2012 wykonano ich 57[5] (http://pl.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#cite_note-nature-4). Na bazie doświadczeń przeprowadzonych w NIF planowana jest konstrukcja przyszłego urządzenia LIFE (Laser Inertial Fusion Energy) wykorzystującego lasery półprzewodnikowe (http://pl.wikipedia.org/wiki/Laser_p%C3%B3%C5%82przewodnikowy) i mogącego wywoływać 15 zapłonów na sekundę[5] (http://pl.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility#cite_note-nature-4).Stąd mierne zainteresowanie...

cleopatra
27-03-2012, 12:48
A ja po krolewsku jak Wernyhora zapodam, ze jak fuzja z deuteru i trytu zadziala to za 100 lat rzady naloza podatek na separowanie tych substancji z wody morskiej.
Zalozymy sie, panowie i panie od ratowania budzetow...tfu planety???


A wspomniany problem korozji metali.... nie dotyczył przypadkiem stali niklowej???

jak juz to chromowej ale nie chodzi o to. Chdzi oto ze poza zlotem i platyna, formalnie wszystko koroduje. Jedne substancje mniej inne wiecej.
Te instalacje do wytwarzania amoniaku czy innych paskudztw, to polecam uprzejmie zapoznac sie z przepisami jak czesto te nirdzewne rury trzeba wymieniac, aby nie odpalilo, jak w Czarnobyly.

moouha
28-03-2012, 06:00
Globalne myślenie wybiegające w przyszłość jest dla mnie wystarczającym wytłumaczeniem inwestowania w nowe technologie.

W technologie napotykające opór myślących w krótkich perspektywach.

Jabol, w slowniku se sprawdz, co znaczy slowo "globalne".

logik
29-03-2012, 17:54
Ruch Palikota przystępuje do koalicji "Zielony front", sprzeciwiającej się wykorzystywaniu w Polsce energii atomowej. Rzecznik klubu RP Andrzej Rozenek zapowiedział, że jego ugrupowanie chce m.in. doprowadzić do referendum ws. budowy w Polsce elektrowni atomowej.
Rozenek zaznaczył, że Ruch Palikota zachęca polityków wszystkich partii do tego, by poszli w jego ślady i również przyłączyli do, zawiązanej kilka dni temu w Gdańsku, antyatomowej koalicji "Zielony front", w skład której weszły organizacje pozarządowe i ekologiczne, eksperci, a także politycy.
"Nawet jeśli wasze partie głoszą politykę atomową, macie prawo do własnego głosu. Jesteście samodzielnymi przedstawicielami osób, które głosowały na was. Zachęcamy was do tego, żeby odważnie stanąć po stronie »Zielonego frontu«, sprzeciwić się głupocie rządzących, sprzeciwić się koncepcji budowy w naszym kraju elektrowni atomowej" - zachęcał Rozenek.

Zarzucił rządowi, że zamiast prowadzić rzetelną debatę ze społeczeństwem na temat energetyki atomowej, organizuje propagandową akcję na rzecz atomu. Nawiązał w ten sposób m.in. do rozpoczętej w czwartek przez resort gospodarki kampanii "Poznaj atom. Porozmawiajmy o Polsce z energią".

"Postawiono nas pod ścianą i powiedziano: »zafundujemy wam elektrownię atomową«. Ruch Palikota się na to nie zgadza, będziemy zmierzać do tego, aby w tej sprawie odbyło się ogólnonarodowe referendum" - oświadczył Rozenek.

Jak powiedział, Ruch Palikota rzuca wyzwanie wszystkim tym, którzy twierdzą, że atom jest opłacalny, jest szansą dla Polski". "Jesteśmy przygotowani merytorycznie do dyskusji, jesteśmy w stanie każdego przekonać, że tak nie jest" - zapewnił.

Zdaniem Rozenka elektrownie atomowe to "rozwiązanie schyłkowe". "Wszystkie cywilizowane kraje współczesne wychodzą z programów atomowych, wyłączają reaktory" - powiedział. Rozenek zaznaczył, że jest to spowodowane kwestiami bezpieczeństwa. Przypomniał, że przed rokiem - 11 marca 2011 r. - w wyniku trzęsienia ziemi i tsunami doszło do najpoważniejszej na świecie od lat katastrofy dwóch reaktorów w elektrowni Fukushima. Jak powiedział, koszty usuwania wszystkich szkód tej katastrofy są szacowane od 400 do nawet 800 mld dolarów.

Beata Maciejewska z Zielonych poinformowała, że w kwietniu uczestnicy "Zielonego Frontu" zamierzają zorganizować w Sejmie debatę na temat energetyki atomowej. Z kolei Dariusz Szwed również z Zielonych zapowiedział, że razem z Ruchem Palikota w czerwcu przedstawią alternatywny do rządowego projekt polityki energetycznej państwa. Jak poinformował, projekt ten przygotowała fundacja Instytut na rzecz Ekorozwoju.

Elektrownię jądrową w Polsce ma budować koncern energetyczny PGE. Rozważane są trzy lokalizacje: Gąski (Zachodniopomorskie) oraz Choczewo i Żarnowiec (Pomorskie). Ostateczna decyzja lokalizacyjna ma zapaść do końca 2013 r. Według planów rządu budowa obiektu ma ruszyć w 2016 r. i zakończyć się w 2020 r. Planowane są dwie elektrownie o mocy 3 000 MW każda. Przewidywany koszt inwestycji to mniej więcej 3 mld euro za 1 000 MW.

W zaktualizowanej na początku lutego br. strategii PGE na lata 2012-2035 przewidziano, że uruchomienie pierwszego bloku energetycznego nastąpi nie wcześniej niż w 2020 r. i nie później niż w 2025 r.

Pod koniec kwietnia 2011 r., półtora miesiąca po awarii w Fukushimie w sondażu CBOS 53 proc. respondentów opowiedziało się przeciwko budowie elektrowni jądrowej. W sierpniu 2011 r. w badaniu TNS OBOP przeciwko było 51 proc.

ryba
29-03-2012, 18:15
No, to bardzo szkoda, że nie ma takiego zorganizowanego frontu przeciw energetyce opartej na węglu!
Nie dość, że to-to emituje CO2 (limity! drogo!) i siarczki zamieniajace się w kwas siarkowy przez kontakt z wodą obecną w atmosferze!
Odpady z energetyki węglowej zawierają takie Świństwa, o jakich Kowalski po prostu nie wie;) W tym radioaktywne. Z powodu mniejszech wymagań bezpieczeństwa odprowadzane wprost do najblizszego środowiska.
RP buduje atmosferę strachu i bazując na indolencji społeczeństwa chce referendum...
A nie łaska zatrudnić odpowiedzialnych naukowców?
Łatwiej sprowadzić panią, co opowie, jak w Fukushimie było strasznie.
Panią, która ni słowa nie powie o tym, dlaczego doszło do katastrofy, a wcale nie musiało, gdyby przestrzegano procedur bezpieczeństwa.

Chyba, że nie chodzi o bezpieczeństwo, a tylko pozyskanie Zielonych, którzy często bywaja tzw. języczkiem u wagi.

Cwane... Ale nie u nas!
Bo nie ma równowagi w kwestiach zasadniczych :)

Skorpion 13
29-03-2012, 18:58
A ja po krolewsku jak Wernyhora zapodam, ze jak fuzja z deuteru i trytu zadziala to za 100 lat rzady naloza podatek na separowanie tych substancji z wody morskiej.
Zalozymy sie, panowie i panie od ratowania budzetow...tfu planety???



jak juz to chromowej ale nie chodzi o to. Chdzi oto ze poza zlotem i platyna, formalnie wszystko koroduje. Jedne substancje mniej inne wiecej.
Te instalacje do wytwarzania amoniaku czy innych paskudztw, to polecam uprzejmie zapoznac sie z przepisami jak czesto te nirdzewne rury trzeba wymieniac, aby nie odpalilo, jak w Czarnobyly.
Co do pierwszego - zgoda. Na pewno w jakiś sposób zostanie to opodatkowane - przecież będzie paliwem - nieprawdaż?
A wracając do korozji.
Podobnie jak platyna zachowują sie pozostałe platynowce ciężkie (osm i iryd).
Nie rozpuszczają się w zasadach, stężonych kwasach mineralnych i ich mieszaninach.
A teraz w kwestii terminologii (i nie żebym się czepiał) stale nierdzewne nie zawierają znaczących ilości chromu. Ot jakieś 2-3% i 30-40% niklu. Stąd stosowane czasem określenie ,,stal niklowa". Natomiast stale kwasoodporne od kilkunastu do ponad 30% Cr.:drink:

ryba
29-03-2012, 19:11
Natomiast stale kwasoodporne od kilkunastu do ponad 30% Cr.:drink:

No, i ślicznie, Pajęczaku.
Już mówiłam, ale wprost powtórzę:
- korozja,
-osady.

Nie, nie da się raczej , jak kosztowne wymiany elementów. Nawet tych z platyny.

I jeszcze jedno powtórzę:
może opłacać się i z platyny.
Na wulkanie, to nawet prawdopodobne.
Ale my nie mamy czynnych wulkanów. Jeno źródeł termalnych parę.
Wykorzystajmy je, na miarę :)

Skorpion 13
29-03-2012, 19:37
O korozji - wiem.
Nawet o tej... mechanicznej i termicznej, która powoduje konieczność wymiany co kilka-kilkanaście lat całych sektorów rurociągów w EW.
Osadzanie (krystalizacja) w obrębie aparatury... A to jest rzecz względną. Zależy od parametrów roztworu i parametrów procesu. Jezeli odbierzemy roztworowi tak dużą ilość ciepła, że stanie się ciecza przechłodzoną - siłą rzecy krystalizacja zawartych soli wystąpi w iście zatopkowym tempie. Od osadów powodowanych przez zawiesiny - sa filtry i odstojniki...
To tak na marginesie. Kwestia dostosowania rozwiązań technologicznych.
Ale kończąc spór.
Uważam, że należy zbudować 10-12 sztuk ciepłowni opartych o geotermie, aby empirycznie dowieść ekonomicznej zasadności takich działań. Czas pokaże jakie technologie zastosować i czy faktycznie uzyskiwana w ten sposób energia jest znacząco droższa od pochodzącej ze spalania (nie wiadomo bowiem na jakiego ,,pomysła" wpadnie KE i jakie ceny będą obowiązywały na rynku CO2 powiedzmy za lat 10....
Jedynie w taki sposób można dowieść...
Dobre - budujemy
lub ićpanfchuj!- na złom!
Inaczej będziemy bić pianę i nigdy (opierając się o wynik badań z innych regionów) nie udowodnimy w 100%, jak sprawa miała by się w kraju nad Wisłą.

cleopatra
30-03-2012, 00:35
Uważam, że należy zbudować 10-12 sztuk ciepłowni opartych o geotermie, aby empirycznie dowieść ekonomicznej zasadności takich działań.

Ach, a Rydzykowi nie dali tych 2o ilus milionow, bo sie rzad zmienil.

Palikot, jak obejmie wladze to zmieni?
Kazdy biskup w swojej archidiecezji wybuduje za panstwowe piniondzory i bedzie wiadomo, czy wierni maja cieplo czy znowu kasa znikla.

logik
31-03-2012, 13:53
Pieniądze uzyskane przez Polskę ze sprzedaży nadwyżek praw do emisji CO2 można wykorzystać na przyłączenie wiatraków do sieci energetycznej. O wsparcie na ten cel można się ubiegać w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (NFOŚiGW).
Rzecznik NFOŚiGW Witold Maziarz poinformował, że Fundusz finansuje budowę nowych przyłączy energetycznych do elektrowni wiatrowych oraz modernizację już istniejącej sieci, jeśli umożliwi podłączenie nowych wiatraków. Wsparcie ma pozwolić na wykonanie przyłączy przede wszystkim na terenach, gdzie są najlepsze warunki do budowy farm wiatrowych, ale infrastruktura energetyczna nie jest rozbudowana i jest słabej jakości - wyjaśnił Maziarz.
Wnioski o dofinansowanie budowy można składać do 27 marca. Dotacja może wynieść 200 tys. zł za każdy megawat (MW) przyłączonej mocy, lecz nie więcej niż 40 proc. kosztów inwestycji. Fundusz przyjmuje wnioski dotyczące inwestycji powyżej 8 mln zł. Całkowita pula środków, którą fundusz chce wydać na dotacje w ciągu najbliższych trzech lat, to 55 mln zł. Pieniądze mogą uzyskać operatorzy sieci, producenci i dystrybutorzy energii oraz firmy budujące wiatraki.

Warunkiem uzyskania dotacji jest też termin ukończenia budowy sieci - do połowy 2013 r., a podłączenia wiatraków - w następnych 15 miesiącach.

W ramach dotacji - oprócz przyłączy do wiatraków - dofinansowana może być też budowa i rozbudowa nowych odcinków sieci, rozdzielnie mocy, stacje transformatorowo-rozdzielcze i połączenia między nimi, budowa rezerwowych źródeł energii, a także modernizacja sieci polegająca na zwiększeniu dopuszczalnej temperatury pracy - podał Maziarz.

Pieniądze uzyskane przez nasz kraj ze sprzedaży nadwyżek emisji CO2 trafiają na cele ekologiczne. Oprócz przyłączy dla wiatraków są przeznaczane m.in. na poprawę zarządzania energią w budynkach użyteczności publicznej, budowę biogazowni rolniczych oraz elektrociepłowni i ciepłowni na biomasę.

cleopatra
31-03-2012, 15:05
To nadwyzki emisji mozna sprzedawac?
Jak tak, to hajcowac weglem brunatnym az ciemno sie od dymu zrobi.

logik
31-03-2012, 15:45
To nadwyzki emisji mozna sprzedawac?
Jak tak, to hajcowac weglem brunatnym az ciemno sie od dymu zrobi.
Czytaj ze zrozumieniem: handluje sie prawami do emisji, a uzyskane ze sprzedazy pieniadze maja pojsc na zakup wiatrakow...

BTW:
Jak informuje Ireneusz Król, prezes Centrozapu, spółka rozpoczęła import biomasy z Rosji. Biomasa to jeden z trzech filarów, na których ma opierać się działalność spółki - pozostałe dwa to obrót energią elektryczną i gazem ziemnym
Jak mówi Ireneusz Król, Centrozap rozpoczął import biomasy z Rosji w 2012 r. Do tej pory w skali miesiąca sprowadzanych jest ok. 7 tys. ton biomasy, której odbiorcą jest elektrociepłownia Dalkii w Łodzi. W całym roku 2012 Centrozap zamierza sprowadzić z zagranicy ok. 100 tys. ton biomasy.
- To są dostawy zrębka, czyli biomasy o najprostszej formule. Pracujemy nad jej zagęszczaniem – informuje Ireneusz Król.
Po rozpoczęciu produkcji przez tartak Centrozapu w rosyjskiej Republice Komi roczne dostawy biomasy mogłyby wzrosnąć do poziomu ok. 300-400 tys. ton.
Spółka musi uporać się także z dużymi odległościami w Rosji, prowadzone są z firmami logistycznymi rozmowy, które mają przynieść rozwiązanie problemu transportowego.
Ireneusz Król podkreśla, że zapotrzebowanie na biomasę na polskim rynku będzie szybko wzrastać. Przypomina, że w 2011 r. zakończyła się budowa kotłów na biomasę w elektrociepłowniach Dalkii w Poznaniu i Łodzi, trwa budowa dużych bloków biomasowych w Elektrowni Połaniec i w grupie Tauron.
- Zapotrzebowanie na biomasę będzie więc znacząco rosnąć. Są bardzo różne prognozy dotyczące zapotrzebowana na biomasę, od ok. 3-3,5 mln m sześć do nawet 6-8 mln m sześć – mówi Irenerusz Król.
Drugim kluczowym obszarem działalności jest obrót energią elektryczną. Obecnie handlu energią elektryczną pochodzi ponad 90 proc. przychodów spółki. W roku 2011 jej łączne przychody z handlu energią wyniosły ponad 510,1 mln zł (rok wcześniej było to 179,3 mln zł).
Rok 2012 ma być kolejnym, kiedy nastąpi skokowy wzrost przychodów z tej działalności.
- W pierwszym kwartale 2012 r. prawie podwoiliśmy przychody z hurtowego handlu energią, wobec tego samego okresu ubiegłego roku – zapewnia Ireneusz Król.
Centrozap sprzedaje także energię do odbiorców końcowych. Jednym z nich jest grupa Famur.
Trzeci filar, na którym ma opierać się działalność spółki, to handel gazem ziemnym.Prezes Urzędu Regulacji Energetyki 9 marca 2012 r. udzielił Centrozapowi koncesji na obrót paliwami gazowymi na okres od 15 marca 2012 roku do 31 grudnia 2025 roku a także o udzieleniu promesy koncesji na obrót gazem ziemnym z zagranicą na okres od dnia 15 marca 2012 roku do dnia 15 marca 2013 roku.
Centrozap już stara się o zatwierdzenie taryf na sprzedaż gazu. Spółka prowadzi także rozmowy z dostawcami i odbiorcami gazu.
W wariancie optymistycznym, już w lipcu br. Centrozap miałby rozpocząć obrót gazem, w wariancie realistycznym będzie to możliwe raczej na przełomie trzeciego i czwartego kwartału br.
Docelowo Centrozap zamierza oferować swoim odbiorcom łączoną sprzedaż energii elektrycznej i gazu.
Dzięki zwiększeniu aktywności na rynku energii i wejściu na rynek gazu Centrozap zamierza uzyskać w 2012 przychody w wys. 1 mld zł – w roku 2011 grupa Centrozap miała przychody w wys. 560,3 mln zł. Osiągnięcie miliarda zł przychodów jest, jak mówi Ireneusz Król realne, jeżeli w połowie roku spóła rozpocznie obrót gazem.
Centrozap zapowiada także znaczącą obecność na rynku handlu emisjami CO2.
29 marca 2012 roku Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy Centrozap podjęło uchwałę o zmianie nazwy spółki na Ideon. Spółka formalnie zmieni nazwę po zakończeniu trwającego procesu rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym.

Skorpion 13
31-03-2012, 16:15
Ach, a Rydzykowi nie dali tych 2o ilus milionow, bo sie rzad zmienil.

Palikot, jak obejmie wladze to zmieni?
Kazdy biskup w swojej archidiecezji wybuduje za panstwowe piniondzory i bedzie wiadomo, czy wierni maja cieplo czy znowu kasa znikla.
Królowo złota!
Zdajesz się nie rozumieć znaczenia empirycznego potwierdzenia danych badawczych.
Już dzisiaj występują spory które sprowadzic mozna do prostego dylematu opłaca się?/nie opłaca... Budować/olaćsikiem falistym...
I batalia na opinie róznego rodzaju ,,istów" i ,,ologów"...
W bilansie budżetu budowa kilku (gora 12) jak pisałem takich instalacji to niewielkie pieniądze. Jednak doświadczalnie można będzie wykazać różnego rodzaju ,,zielonym" (i nie chodzi mi wyłącznie o nastawienie pro-eko) z jakich powodów należy/nie należy budować na terenie Polski tego typu instalacji.
Jak na razie mamy (z konieczności mocno teoretyczne) mapy zasobów geotermalnych. Budowa choćby tych 10-12 instalacji w miejscach które wg. mapek mają być korzystne, wskaże sens/bezsens całego przedsięwzięcia.
I będą na to materialne dowody, a nie wyłącznie papierowe spekulacje.
Inaczej ciągle będziemy wracali do punktu wyjścia.;)

cleopatra
01-04-2012, 10:39
Powaznie teraz, zrobienie takich mapek kosztuje jeszcze wiecej niz budzet wytrzyma. Wyobraz sobie 4 calowa dziure dluga na 2 do 4 kilometrow, pomnoz to przez ilosc dziur potrzebnych do jakiej takiej dokladnosci...
Zreszta logik mnie objasnil ze Polska ma nadmiar niewykorzystanych limitow na produkcje CO2... no

logik
02-04-2012, 10:31
Vergangene Woche kam es zu einem brenzligen Vorfall im Stromnetz. Die Ampel des "Real-time Awareness und Alarm Systems" der Netzbetreiber schaltete auf "gelb". Nur Notmaßnahmen retteten den Betrieb. Von Daniel Wetzel
Das deutsche Stromnetz kommt offenbar auch nach Ende der kalten Jahreszeit sehr schnell an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit. Nach Informationen von „Welt Online“ konnte die Netzstabilität in Norddeutschland am vergangenen Mittwoch nur mit Hilfe drastischer Maßnahmen gerade noch aufrechterhalten werden.
Ursache war offenbar ein großes Windkraft-Aufkommen im Zusammenwirken mit dem Ausfall des Umspannwerkes Helmstedt an der Grenze zwischen Sachsen-Anhalt und Niedersachsen. Auch die ungeplante Abschaltung des Atomkraftwerks Brokdorf könnte zu der kritischen Situation an diesem Tag beigetragen haben.
„Aufgrund des starken Windes und eines Ausfalls der Systeme auf der Übertragungsnetz-Leitung nach Helmstedt kam es bei 50Hertz zu einer kritischen Netzsituation“, sagte ein Sprecher des Energiekonzerns Vattenfall dem Nachrichtenportal „Welt Online“. Der Netzbetreiber 50Hertz bestätigte den Vorfall.
Nach Angaben des Unternehmens 50Hertz wurden kurz nach dem Zusammenbruch der Helmstedt-Leitung gegen 21 Uhr über das europäische Warnsystem TSC die Netzbetreiber in den Nachbarstaaten über die „akute Stress-Situation“ in Kenntnis gesetzt. Die Ampel des „Real-time Awareness und Alarm Systems“ (RAAS) der europäischen Netzbetreiber sei darüber hinaus unverzüglich auf „gelb“ gesetzt worden.
Um die Netzstabilität wieder herzustellen, musste der Netzbetreiber 50Hertz in kürzester Zeit radikal in den Kraftwerksbetrieb eingreifen. Unter anderem kam es zu einer Schnellabschaltung von mehreren tausend Megawatt konventioneller Kraftwerksleistung.
Zudem wurden in den ostdeutschen Bundesländern Windparks in einer bis dahin nie dagewesenen Größenordnung von 2200 Megawatt vom Netz getrennt. Das allein entspricht der Leistung von drei Großkraftwerken.
Die beiden größten deutschen Pumpspeicherkraftwerke Goldisthal und Markersbach, die kurz zuvor noch mit einer Leistung von 1000 Megawatt Strom produziert hatten, wurden zudem umgehend zu Stromverbrauchern umfunktioniert: Durch das Anwerfen der Wasserpumpen an den Stauseen konnte das überforderte Netz um weitere 1400 Megawatt entlastet werden.

Bundesnetzagentur untersucht Helmstedt-Ausfall

Welche Ursachen genau zum Ausfall des Umspannwerks Helmstedt auf niedersächsischer Seite im Tennet-Gebiet geführt haben, muss von der Bundesnetzagentur noch untersucht werden. Nicht auszuschließen ist, dass die ungeplante Abschaltung des größten verbliebenen Atomkraftwerks in Norddeutschland, Brokdorf, zur Stresssituation im Netz beigetragen hat.
Weil seit der politisch angeordneten AKW-Abschaltung im vergangenen Jahr die norddeutschen Meiler Brunsbüttel und Krümmel nicht zur Verfügung standen, wirkte sich nun der zusätzliche, ungeplante Ausfall in Brokdorf womöglich verstärkt ungünstig auf die Stromflüsse in Ost-West-Richtung aus.

Wetterumbruch verschlimmerte die Situation

Das Stromaufkommen war am vergangenen Mittwoch von einem Wetterwechsel geprägt: Das bis dahin wetterbestimmende Hochdruckgebiet „Harry“ wurde in den Abendstunden durch das Tiefdruckgebiet „Ellen“ abgelöst. Am frühen Abend verdreifachte sich deshalb innerhalb weniger Stunden das Windenergie-Aufkommen im ostdeutschen Zuständigkeitsgebiet des Netzbetreibers 50Hertz.
Solarmodule, die in den Mittagsstunden des 28. März vor allem im Westen und Süden Deutschlands noch soviel Strom eingespeist hatten wie 16 Großkraftwerke – 16.000 Megawatt –, stellten ihre Produktion mit Sonnenuntergang gegen 18.30 Uhr fast komplett ein. Zeitgleich, gegen 18 Uhr, ging wegen des Auftauchens kleinerer Defekte das AKW Brokdorf bei Hamburg vom Netz.

Letzte kritische Situation war erst im Dezember

Diese Faktoren zusammengenommen könnten zu einer Überlastung der Ost-West-Leitungen geführt haben. Gegen 21 Uhr löste der Zusammenbruch beider Helmstedt-Leitungen die automatischen Schutzmaßnahmen und die Kraftwerksabschaltungen aus.
Zuletzt hatten kritische Netzsituationen im Dezember 2011 und im Februar dieses Jahres für Aufsehen gesorgt. Auslöser war da der wegen der kalten Wintertemperaturen erhöhte Stromverbrauch in Süddeutschland und Frankreich: Fehlende Kraftwerkskapazitäten im Süden hatten zu einer Überlastung der Stromleitungen in Nord-Süd-Richtung geführt. Zum Teil mussten Reservekraftwerke in Österreich einspringen.

Komandor
02-04-2012, 10:33
Mógłbyś chociaż streścić po polskiemu...?

ksionc
02-04-2012, 10:42
Vergangene Woche kam es zu einem brenzligen Vorfall im Stromnetz. (...)

Mógłbyś chociaż streścić po polskiemu...?


Ta, jasne:

http://4.bp.blogspot.com/_eMw6qdp7QWA/R0VgPs66JJI/AAAAAAAAAfw/DLknW-Pxyrw/s400/PB220004.JPG

Komandor
02-04-2012, 10:45
Dziękuję! :p

logik
02-04-2012, 12:05
Mógłbyś chociaż streścić po polskiemu...?
Reasumujac w ostatnia srode miala miejsce krytyczna sytuacja zasilania niemieckich sieci energetycznych. Przyczyna tego byl zbyt silny wiatr po zmianie sytuacji barycznej. Sytuacje musialy ratowac zapasowe przepompownie retencyjne oraz przymusowe wylaczenie sieci wiatrakow we wschodniej czesci Niemiec. Przypuszcza sie, ze destailizacje wywolalo nieplanowane odlaczenie od sieci elektrowni atomowej w Brokdorf niedaleko Hamburga...

cleopatra
02-04-2012, 15:29
Fiu fiu, ale to skomplikowane, wylaczyli atomowa elektrownie i wiatraki bo za duzo energii sie porobilo i tzra bylo ja zuzyc na pompowanie wody aby na pozniej starczylo.

Jak stary Baca powiadal, ze jak halny zaduje, to Jontusiowi baby sie zachciewa.

logik
02-04-2012, 22:30
Fiu fiu, ale to skomplikowane, wylaczyli atomowa elektrownie i wiatraki bo za duzo energii sie porobilo i tzra bylo ja zuzyc na pompowanie wody aby na pozniej starczylo.

Jak stary Baca powiadal, ze jak halny zaduje, to Jontusiowi baby sie zachciewa.

No, ale wontrupka ani Rozenek o tym nie powiedza. Oboje maja w tym swoj interes...

ryba
02-04-2012, 22:48
Fiu fiu, ale to skomplikowane, wylaczyli atomowa elektrownie i wiatraki bo za duzo energii sie porobilo i tzra bylo ja zuzyc na pompowanie wody aby na pozniej starczylo.


Niezupełnie. Logik streścił ogólnie, ale sytuacja była troche bardziej skomplikowana. Przy czym nie ma jeszcze dokładnej ekspertyzy.
Najogólniej : sieć energetyczna nie wyrobiła, bo było albo za dużo mocy, gdy wiało, albo za mało mocy, gdy nie wiało. A na to się nałozyło nieplanowane wyłączenie elektrowni jadrowej. I poważne problemy ze użyciem energii z paneli słonecznych, które zostały nad miarę "napasione" i wyłączone, a po zachodzie słońca lekko zwariowały. Trzeba było drastycznych środków dla zachowania w miarę stabilnego zasilania, zresztą nie tylko w Niemczech i nie tylko na "przekierowanie" mocy w elektrownie szczytowo-pompowe. Sporą część energi przejęła Austria.
Jakoś się udało - ale przez cały czas istnieje problem, o którym Logik trąbi od początku: niewydolna sieć elektroenergetyczna.
Najpierw sieć budować, a potem elektrownie, a nie odwrotnie!

I co najistotniejsze przy farmach wiatrowych: nie ma dotychczas technicznych rozwiązań, które zapewniałyby magazynowanie energii w czasie nadmiaru "paliwa"...
Sprzężenie ich z elektrowniami szczytowo-pompowymi wydaje się wobec powyższego dobrym rozwiązaniem.
Ale czy na pewno?
Do tego trzeba mieć bardzo dokładnie określone warunki geologiczne i klimatyczne. I wydolną sieć :)

logik
02-04-2012, 23:13
A firmy "ekologiczne" w DE bankrutuja. Przyczyny?
Tanie podzespoly solarne z Chin:
http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article106148264/Vom-groessten-Solarzellen-Hersteller-zur-Pleite-Firma.html
http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13936655/Mit-Solarhybrid-macht-die-naechste-Solarfirma-pleite.html
i wojna handlowa z Chinami
http://www.welt.de/wirtschaft/wall-street-journal/article13935375/USA-und-China-liefern-sich-bitteren-Solarkrieg.html
oraz obciecie dotacji o 30 procent.
http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13949612/Koalition-kuerzt-Foerderung-fuer-Solarstrom-drastisch.html

A u nas RP chce uprawiac socjalizm...

ryba
03-04-2012, 00:01
A u nas RP chce uprawiac socjalizm...

Też nie :)
RP ma z socjalizmem tyle wspólnego, co ja z Jego Światłością Michalikiem.

Za to Michalik nas łączy, jeśli chodzi o antyklerykalizm.

Taki trójkącik sferyczny, czyli pendentyw ;)

logik
05-04-2012, 09:43
Operatorzy sieci przesyłowych Polski, Czech, Słowacji i Węgier krytykują raport przygotowany na zlecenie niemieckiego regulatora Bundesnetzagentur, który w ich ocenie bagatelizuje wpływ niemieckiego sektora elektroenergetycznego na systemy przesyłowe Europy Środkowo-Wschodniej.
Operatorzy wskazują, że nieplanowane przepływy prądu w regionie, które pogarszają bezpieczeństwo systemów, są powodowane głównie przez wymianę między północą i południem Niemiec i nieskoordynowaną wymianę pomiędzy Niemcami i Austrią. Zdaniem operatorów istnieją uzasadnione przesłanki do podziału niemiecko-austriackiego obszaru rynkowego.
Operatorzy sieci przesyłowych Polski, Czech, Słowacji i Węgier, czyli PSE Operator, ČEPS, SEPS i MAVIR, przygotowali raport omawiający zagadnienie definicji obszarów rynkowych jako narzędzia do efektywnego zarządzania procesem alokacji zdolności transgranicznych. Jest to odpowiedź na studium przygotowane na zlecenie niemieckiego regulatora Bundesnetzagentur przez Frontier Economics i Consentec, opublikowane w październiku 2011 roku. Sednem problemu jest sprawa nieplanowanych przepływów energii elektrycznej w systemach przesyłowych Polski, Czech, Słowacji i Węgier mających negatywny wpływ na bezpieczeństwo pracy krajowych systemów przesyłowych i obniżających zdolności wymiany transgranicznej w regionie.
Operatorzy sieci przesyłowych Polski, Czech, Słowacji i Węgier podali, że autorzy opracowania Frontier/Consentec utrzymują, że wzajemne zależności pomiędzy obszarami rynkowymi w Europie są symetryczne i nieplanowane przepływy (określane w opracowaniu jako przepływy karuzelowe – „loopflows”) wynikające z transakcji zawieranych wewnątrz wspólnego obszaru niemiecko-austriackiego są równoważone przez nieplanowane przepływy mające swoje źródło w krajach sąsiednich.
Operatorzy naszego regionu twierdzą, że taka symetria może być osiągnięta tylko w przypadku symetrycznej sieci, co nie ma miejsca w przypadku połączeń pomiędzy Niemcami, Polską i Republiką Czeską. Konkluzja zaś jest taka, że ze względu na ukształtowanie granic w regionie, topologię sieci oraz lokalizację jednostek wytwórczych transakcje zawierane wewnątrz Niemiec powodują bardzo znaczące przepływy energii przez obszary Polski, Czech, Słowacji i Węgier , a na skutek tego systemy przesyłowe Polski, Czech, Słowacji i Węgier są nadmiernie obciążone poprzez znaczące nieplanowane przepływy energii, które nie są kontrolowane przez żaden mechanizm rynkowy.
Raport operatorów podkreśla, że w regionie Europy Środkowo-Wschodniej przepływy nieplanowe są powodowane głównie przez wymianę pomiędzy północą a południem Niemiec, oraz w znacznym stopniu przez nieskoordynowaną wymianę pomiędzy Niemcami i Austrią tworzącymi jeden obszar rynkowy. Zdaniem operatorów podstawowym powodem występowania wysokich przepływów nieplanowych jest niewłaściwy model rynku. Oceniają, że implementacja metodologii FBA (Flow-Based Allocation) umożliwiającej skoordynowaną alokację zdolności transgranicznych w oparciu o przepływy, dopiero przy właściwej definicji obszarów rynkowych pozwoli na wyeliminowanie znaczącej części przepływów nieplanowych i ograniczenie tego zjawiska do poziomu rzeczywiście nieuniknionego w strefowym modelu rynku. Zdaniem operatorów istnieją uzasadnione przesłanki do podziału niemiecko-austriackiego obszaru rynkowego.
Pełna wersja raportu operatorów sieci przesyłowych Polski, Czech, Słowacji i Węgier dostępna jest na stronie internetowej PSE Operator. Z przedstawionych w nim danych wynika, że problemy związane z nieplanowanymi przepływami prądu z Niemiec przez sieci państw Europy Środkowo-Wschodniej są rzeczywiście niebagatelne i trwają od lat. PSE Operator podał m.in., że przez te przepływy możliwości oferowania mocy przesyłowych w kierunku importu w cyklach miesięcznych i rocznych wynoszą od lat zero. Z kolei CEPS poinformował na przykład , że bezpieczny poziom wymiany na połączeniu CEPS- 50HzT to 1700 MW, a był przekroczony aż o 260 MW.

logik
09-04-2012, 10:44
Aby OZE mogły się rozwijać potrzebny jest system wsparcia w postaci gwarantowanych taryf na zieloną energię, tzw. feed in tariff, podobnie jak jest w Portugalii i w Niemczech. Podobny system obowiązuje w krajach skandynawskich – mówi Jan Haverkamp z Greenpeace.
Zwolennicy odnawialnych źródeł energii (OZE) przekonują, że mogą stanowić one podstawę pracy elektroenergetyki. Ale obecnie OZE są niestabilne, nie są w stanie zapewnić nieprzerwanych dostaw energii w ciągu całego dnia.
Rozmawiałem z przedstawicielami firmy 50 Hertz, operatora sieci energetycznej z północnych Niemiec. Zapytałem ich o to, jaki jest ich największy problem z funkcjonowaniem sieci, oczekiwałem odpowiedzi, że to nadmiar energii z farm wiatrowych, gdy mocno wieje na północy. Odpowiedzieli, że największym zagrożeniem jest elektrownia Brokdorf w okolicach Hamburga, która ma bardzo często awaryjne postoje. Jeśli chodzi o wiatr, to 50 Hertz dostaje prognozy pogody z 24 wyprzedzeniem z dokładnością 99,7 proc. więc wie, ile będzie wiało. Komputery dostosowują się do tego i do odbioru energii. Natomiast elektrownia Brokdorf, o mocy 1480 MW, może się wyłączyć niespodziewanie w ciągu 10 minut.

OZE muszą być zróżnicowane, może być to energia z wiatru, spalanie biomasy, energia słoneczna. Teraz operatorzy sieci są zobligowani do odbierania energii z wiatru, nawet gdy jest jej więcej niż potrzebują. Istnieje duże zapotrzebowanie na energię na południu Niemiec. Problemem jest przetransportowanie energii z północy na południe Niemiec. Są trzy zdarzenia nakładające się na siebie: duża ilość energii przechodzi z północnych Niemiec przez Polskę do Czech, co jest problemem dla PSE Operator. Druga rzecz to nacisk na budowę połączenia HVDC (linia wysokiego napięcia prądu stałego) pomiędzy północnymi a południowymi Niemcami. Siemens chce to połączenie zbudować. Trzecia rzecz to fakt, że powstała duża ilość nowych instalacji solarnych w południowych Niemczech. Cena ogniw fotowoltaicznych wyraźnie spada, zwłaszcza tych importowanych z Chin.

Niemcy są pewni, że idą w dobrym kierunku. Jeszcze w kwietniu 2011 r. Niemcy importowali duże ilości energii z Francji i mniej z Czech. W maju import energii spadł o połowę w porównaniu z kwietniem, w czerwcu nastąpił znowu spadek o połowę a w lipcu 2011 r. Niemcy zostały eksporterem netto energii. Od tego czasu eksport netto Niemiec się zwiększał.

OZE są mocno dotowane, część krajów zmniejsza to wsparcie. Czy ograniczenie wsparcia powstrzyma rozwój OZE?

Pytanie dot. rozwoju OZE jest związane z możliwościami produkcyjnymi urządzeń. Sedno sprawy nie leży w tym, ile możemy produkować energii z OZE lecz w tym, ile możemy tych instalacji wyprodukować. Ciągle obserwujemy rozwój OZE zwłaszcza w państwach mających stabilny system wsparcia. Decyzja podjęta w Hiszpanii o ograniczeniu wsparcia dla OZE podważa zasady bezpiecznego inwestowania, najprawdopodobniej doprowadzi to do tego, że inwestorzy wycofają się z rynku hiszpańskiego. Najbardziej elastycznym źródłem OZE jest fotowoltaika. Inwestorzy pójdą tam, gdzie będą mieli najlepsze ceny oraz najdłuższy okres wsparcia.

W Czechach widzieliśmy gwałtowny rozwój fotowoltaiki, ponieważ było złe prawo. Zyski były bardzo wysokie a cena instalacji fotowoltaicznych gwałtownie spadła, w efekcie było wielu inwestorów szukających szybkiego, dużego zysku. W konsekwencji system się załamał. Teraz w Czechach prawie wcale nie ma wsparcia dla fotowoltaiki. Obawiam się, że podobna sytuacja może się powtórzyć w Hiszpanii.

Jeśli chcemy zobaczyć kontynuację trendu inwestycji w OZE to musielibyśmy mieć system wsparcia w postaci gwarantowanych taryf na zieloną energię, tzw. feed in tariff, podobnie jak jest w Portugalii. Także w Niemczech został zaimplementowany system gwarantowanych taryf na zieloną energię dzięki czemu nastąpił silny rozwój OZE. Podobny system obowiązuje w krajach skandynawskich.

Oczekujemy, że w Niemczech w połowie br. koszty produkcji energii z ogniw fotowaltaicznych zainstalowanych na dachach będą takie same jak ceny energii z sieci. W Hiszpanii zajmie to znacznie więcej czasu, ponieważ system został rozchwiany i potrzeba więcej czasu na zrównanie cen. Zakładamy, że trend wyrównywania kosztów będzie trwał w całej Europie, także ze Skandynawią, do roku 2020.

Trochę inaczej wygląda sprawa z energetyką wiatrową, ponieważ jest to mniej elastyczny system, gdyż nie sprowadza się dużej ilości turbin z Chin, większość produkowana jest w Europie, więc ich ceny nie spadają szybko.

Jeżeli mamy stabilny system wsparcia to zawsze obserwujemy wzrost inwestycji w OZE. W Czechach, gdzie system się załamał, w 2011 powstała tylko jedna turbina wiatrowa. To wstyd.

Jak powinien wyglądać rozwój OZE w Polsce?

Najważniejsza informacja dla Polski jest taka, że w tym momencie trzeba wybrać – albo stracimy lata, ponieważ pójdziemy w kierunku energetyki jądrowej, albo przygotujemy stabilną politykę energetyczną, która doprowadzi do zwiększenia udziału OZE na polskim rynku. Pierwszym krokiem powinno być wdrożenie gwarantowanych taryf na energię produkowaną w mikroźródłach, które mógłby mieć każdy rolnik czy właściciel domu jednorodzinnego.

Gmina Augustów zainstalowała 3 swoje turbiny wiatrowe. W Niemczech wiele samorządów instaluje OZE, bierze na ten cel nawet kredyty bankowe, bo to się opłaca. Samorządy w Polsce powinny przeprowadzić rewolucję energetyczną. Gdyby w Polsce był system gwarantowanych taryf na energię z OZE to byłoby to świetne rozwiązanie dla wszystkich. W Niemczech 81 proc. instalacji OZE nie należy do wielkich koncernów. OZE się nie rozwiną, jeśli będzie system certyfikatów.

sed
09-04-2012, 10:49
Jak stary Baca powiadal, ze jak halny zaduje, to Jontusiowi baby sie zachciewa.


No, prawie:....to spod Jontusia babę wywiewa;)

cleopatra
09-04-2012, 10:55
Przeciez mowie,....zeby wywialo trzeba ja tam miec...

sed
09-04-2012, 12:10
Przeciez mowie,....zeby wywialo trzeba ja tam miec...


Yyyyy, jak mawiają górole, im się zachciewa przed halnym. Niestety, kiedy już mogą, przychodzi halny i poooooszła. Z rozmnażania - dupa. Może to i dobrze: im mniej górali, tym więcej dutków w naszych portfelach, hej;)

Skorpion 13
10-04-2012, 12:37
Całość:
http://www.wnp.pl/wiadomosci/167149.html



] Brakuje spójnej, długofalowej polityki w energetyce i wypracowanego harmonogramu inwestycji, które miałyby być w ramach niej realizowane - mówi dla portalu wnp.pl prof. Wiesław Blaschke z Polskiej Akademii Nauk.
Co z elektrownią atomową w Polsce? Należy ją zbudować, czy nie?
- Niektórzy wskazują, że wcześniej czy później elektrownia atomowa w Polsce będzie musiała powstać. Choćby po to, by wyszkolić kadry, zdobyć wiedzę i doświadczenie.

Jednak trzeba pamiętać, że jedna elektrownia atomowa nie rozwiąże problemów polskiej energetyki. Żeby mogły one zastąpić energetykę węglową, to trzeba by zbudować ich z 10. Mam tu mieszane odczucia.

Dochodzi kwestia składowania odpadów radioaktywnych. Ponadto budowa takiej elektrowni to ogromne koszty. Szkoda, że przed laty nie zrealizowano projektu Żarnowca.

ostar
10-04-2012, 13:00
Wybaczcie, ale OZE, paliwa kopalne, elektrownie atomowe - w naszej sytaucji kraju który ma te paliwa kopalne to bicie piany. Liczenie na opłacalność OZE, oparte na dwóch niewidomych w równianiu to jest bezsens. Z jednej strony paliwa kopalne + kary za CO(2) a z drugiej OZE + dopłaty - to o czym mu tu rozmawiamy skoro i kary i dopłaty maja charakter uznaniowy i zależny od polityków. Biogazownie - znam parę. Smród też. Wiatraki, solary - a gdzie siec i jej stabilizacja. Siedzem przed tym kompem, czytam - i chyba nie wiem że woda jest mokra.

Skorpion 13
10-04-2012, 13:04
@ Ostar!
Pamiętaj o jednym. Jeżeli chodzi o surowce - żyjemy w układzie zamkniętym. Jeżeli zbyt szybko je zużyjemy - wylądujemy na pustyni
Energetyka odnawialna (mimo ceny) oraz atomowa (mimo powszechnego lęku) są po prostu koniecznością.
Tak samo jak odejście od pojazdów opartych o spalanie wewnętrzne.

ostar
10-04-2012, 13:14
Skorpionie. O tym to ja wiem że konieczność to jest. To sie wyczerpie. Pytanie kiedy. A może wtedy gdy pojawią się zupełnie inne źródła energii. Nie biogazownie, solary, wiatraki. Mamy jeszcze kilkadziesiąt lat a może i więcej. Wystarczyłoby opanować rozbicie jądra atomu - a nie topić jej w spowalniaczach - bo będzie bum.

logik
11-04-2012, 20:32
PE podzielony ws. dyrektywy o opodatkowaniu energii


W czwartek za tydzień eurodeputowani mają głosować ws. nowelizacji dyrektywy o opodatkowaniu energii. KE chce uzależnić akcyzę na energię od emisji CO2 i zawartości energii w danym paliwie. Chadecy są przeciw, bo obawiają się m.in. wzrostu cen diesla.
Choć dyrektywa o opodatkowaniu energii jest tylko konsultowana w Parlamencie Europejskim (decyzja należy do rządów i musi być podjęta jednomyślnie), to temat budzi olbrzymie emocje.
Posłowie chadeckiej grupy politycznej, do której należy sprawozdawczyni Astrid Luling z Luksemburga, obawiają się, że przy obecnej sytuacji na rynkach światowych, rosnących cenach i kryzysie gospodarczym, jakiekolwiek dodatkowe obciążenie podatkowe paliw spowoduje ryzyko większej inflacji. "Jako że zmiana cen energii stanowi główne źródło inflacji, należy absolutnie unikać dodawania mechanizmów, które mogą się przyczynić do wzrostu" - uważa Luling.

Polscy posłowie z PO i PSL krytykują z kolei propozycję wyliczania podatku od danego paliwa w oparciu o emisję CO2. Zapowiedzieli, że zgłoszą poprawkę, by było to rozwiązanie "opcjonalne".

Chodzi o nowelizację dyrektywy z 2003 r. o opodatkowaniu energii. KE zaproponowała ją, by dostosować unijny system opodatkowania energii do zobowiązań UE w zakresie przeciwdziałania zmianom klimatycznym. Ma temu służyć nowy sposób opodatkowania paliw (używanych do transportu i ogrzewania) w UE. W dyrektywie z 2003 r. przyjęte minimalne stawki opierały się głównie na ilości zużytej energii. Nowa propozycja KE zakłada, ze na stawkę podatku będą składać się dwa elementy: pierwsza część podatku ma być powiązana z emisjami CO2, a druga z zawartością pierwotnej energii w danym produkcie. Innymi słowy opodatkowanie każdego produktu będzie zależało od ilości energii, którą pozwala on uzyskać, co automatycznie zrekompensuje efektywność energetyczną. Propozycja KE zakłada, że państwa członkowskie będą mogły dowolnie ustalić własne stawki, wykraczające poza minimalne stawki nałożone przez UE, ale z zachowaniem zasady proporcjonalności między poszczególnymi minimalnymi progami ustalonymi na szczeblu UE.

W przypadku ogrzewania gospodarstw domowych elastyczność, jaką teraz mają państwa członkowskie w zakresie zwalniania niektórych produktów z opodatkowania (gaz, węgiel i koks oraz energia elektryczna), zostanie rozszerzona na wszystkie paliwa.

KE zaproponowała nowe minimalne stawki podatku, a kraje UE same miałyby zdecydować, czy wolą np. zmniejszyć opodatkowanie benzyny, czy też zwiększyć opodatkowanie diesla, o ile mieszczą się w minimach: minimum dla benzyny się nie zmieni (359 euro za 1000 l), a dla diesla będzie stopniowo rosnąć (z obecnych 330 euro/1000 l do 412 euro w 2018 r.). Stawka akcyzowa dla LPG miałaby wzrastać stopniowo z obecnych 125 euro/1000 kg do 500 euro/1000 kg w 2018 roku.

Zgodnie z tą propozycją, jak obawiają się jej przeciwnicy, w dłuższej perspektywie znikną ulgi podatkowe dla diesla - ropa przestałaby być uprzywilejowana cenowo względem benzyny. Podatek na diesla może wzrosnąć, bo ma więcej gigadżuli w litrze niż benzyna, jak również emituje więcej CO2.

W uzasadnieniu sprawozdawczyni Luling zgadza się z nowym podejściem KE ws. opodatkowania w oparciu m.in. o emisję CO2, co jest zgodne z celami UE, by zwiększać użycie energii mniej zanieczyszczającej środowisko. Niemniej jednak Luling obawia się, że ta nowa zasad podwójnej podstawy do opodatkowania, powiązana z zasadą proporcjonalności "doprowadzi do bardzo znacznego wzrostu oleju napędowego w większości państw członkowskich". W samych Niemczech litr oleju napędowego miałby podrożeć do 2023 roku o 31 centów.

Zdaniem Luling w przypadku diesla nawet 10-letni, zaproponowany przez KE okres przejściowy nie "zamortyzuje" strat dla przemysłu samochodowego w UE, który zmaga się z ostrą konkurencją państw trzecich.

Dlatego grupa chadecka domaga się odłożenia w czasie wprowadzenia zmian oraz wykreślenia zasady proporcjonalnego rozłożenia systemu na wszystkie źródła energii. Projekt rezolucji PE apeluje też o ulgi podatkowe dla dostarczycieli energii.

KE w obronie swej propozycji zapewnia, że zmiany nie oznaczają wzrostu podatków, lecz zmianę ich struktury tak, by zwiększać wykorzystanie biopaliw (tu podatek spadnie) i innych odnawialnych źródeł, a zmniejszać zużycie paliw kopalnych, co pozwoli realizować unijne cele zwiększenia efektywności energetycznej i zmniejszania emisji CO2. Obecny system podatkowy, zdaniem KE, faworyzuje emitujący najwięcej CO2 węgiel.

W Radzie UE dyskusja ws. zmian dyrektywy też wywołuje bardzo duże podziały - powiedziały PAP w środę źródła dyplomatyczne. Najbardziej kontrowersyjny jest element dotyczący CO2, któremu sprzeciwia się grupa państw. Za jest m.in. Dania, Szwecja i Francja. Na razie propozycja jest omawiana na szczeblu technicznym ekspertów państw UE; na polityczny szczebel ministrów najwcześniej ma trafić w czerwcu.

logik
13-04-2012, 00:28
Ministerstwo Gospodarki podaje szczegóły poprawionego projektu ustawy o odnawialnych źródłach energii. Do najważniejszych zmian, w stosunku do poprzedniego projektu, należy utrzymanie obowiązku zakupu zielonej energii, utrzymanie aktualnego poziomu wsparcia dla już działających elektrowni wiatrowych oraz zapewnienie 15 letniego niezmiennego poziomu wsparcia dla nowych inwestycji. Jak wyjaśniał Janusz Pilitowski, dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Gospodarki, podczas XIV Forum Energetyki Wiatrowej, w poprawionym projekcie przywrócono obowiązek zakupu energii z OZE przez „sprzedawców z urzędu”. Wprowadzono także mechanizmy reagowania na nadpodaż zielonych certyfikatów (świadectw pochodzenia energii), co regulowałoby problem ewentualnego braku możliwości sprzedaży zielonej energii na rynku.
- Ministerstwo Gospodarki zapewniło też, że poziom wsparcia dla obecnie działających farm wiatrowych zostanie utrzymany. Natomiast nowe projekty będą mogły liczyć na stałe wsparcie przez okres 15 lat zapewniające inwestorom bezpieczeństwo ich realizacji. Czekamy na prezentację całego projektu i liczymy, że będzie on sprzyjał rozwojowi zielonej energii w Polsce – komentuje Krzysztof Prasałek, prezes Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, wskazując na podstawowe postulaty energetyki odnawialnej w Polsce:
http://p.wnp.pl/images/i/flowplayer/flowplayer.commercial-3.1.5.swf
Projekt ustawy o OZE zaprezentowany przez resort gospodarki w grudniu ubiegłego roku ograniczał poziom wsparcia dla farm wiatrowych i zakładał jego zmianę co 3 lata, Dodatkowo zwalniał sprzedawców i dystrybutorów prądu z obowiązku zakupu energii z OZE.
Zdaniem PSEW negatywnych skutków uchwalenia złego prawa o OZE jest bardzo wiele, m.in.: inwestycje w energetykę wiatrową okazałyby się zupełnie nieprzewidywalne.
- Żaden inwestor nie mógłby określić przyszłej rentowności projektu. Zagrożone byłyby zarówno nowe projekty jak i te będące w fazie realizacji. Stałoby się tak, ponieważ żadna instytucja finansowa nie zapewniłaby środków na projekt, którego efektywności biznesowej nie dałoby się oszacować - twierdzą eksperci PSEW.
Poprawiony projekt ustawy o OZE ma zostać zaprezentowany w maju. Obecnie znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych.

logik
14-04-2012, 09:58
Jak podaje PAP, bawarski dziennik „Suddeutsche Zeitung” napisał jakoby Polska, Wielka Brytania, Francja i Czechy domagają się subwencjonowania przez Unię Europejską rozwoju energetyki jądrowej na takich samych zasadach, jak jest wspierana energetyka odnawialna.

Gazeta powołuje się na list czterech krajów, przesłany do Brukseli przed planowanym na przyszły tydzień spotkaniem europejskich ministrów gospodarki i energii. Jak pisze „SZ”, państwa te planują bądź już budują nowe elektrownie nuklearne i żądają, aby „były one w przyszłości zaliczane do niskoemisyjnych technologii, tak jak baterie słoneczne czy wiatraki”. „Planowane przestawienie Europy na niskoemisyjną produkcję energii do 2050 r. musi być >technologicznie neutralne<. Gdyby cztery kraje przeforsowały swój postulat, za pewien czas możliwe byłoby wspieranie zarówno budowy siłowni jądrowych, jak i sama sprzedaż energii elektrycznej z atomu – podobnie jak w przypadku energii ze źródeł odnawialnych” – pisze „Sueddeutsche Zeitung”.
Cytowany przez dziennik ekspert organizacji ekologicznej Greenpeace Tobias Muenchmeyer ostrzegł, że konsekwencją równego potraktowania energetyki jądrowej i opartej na źródłach odnawialnych byłyby wielomiliardowe subwencje na energię nuklearną. „Rząd federalny (Niemiec) nie może dać się nabrać na tego konia trojańskiego państw atomowych” – powiedział T. Muenchmeyer. Także anonimowy brytyjski dyplomata ocenił, że zrównanie obu technologii oznaczałoby mocny impuls dla energetyki jądrowej i równoczesne ograniczenie inwestycji w produkcję energii odnawialnej.
Unijny komisarz ds. energii Guenther Oettinger zapowiedział, że jest „gotów dyskutować o różnych opcjach”. Zamierza on zapoznać się ze stanowiskami poszczególnych państw oraz Rady UE i do czerwca przedłoży propozycje dotyczące m.in. rozwoju energetyki opartej na źródłach odnawialnych.
Podobno niemiecki rząd federalny jeszcze nie zdecydował, czy na czerwcowym szczycie UE poprze równe traktowanie energetyki jądrowej i opartej na źródłach odnawialnych.
W zeszłym roku po katastrofie a japońskiej elektrowni atomowej Fukushima Niemcy postanowili całkowicie zrezygnować z energii nuklearnej do 2022 r. i postawić na OZE, głównie wiatr, w tym na morzu, oraz fotowoltaikę.

Ya-Bo-L
14-04-2012, 12:52
Czyli niesamowita pazerność i lobbing koncernów węglowych wygrywa?

ostar
14-04-2012, 12:54
Może ja się nie znam, ale instalacje OZE są stawiane przez inwestorów prywatnych, a elektrownie atomowe wręcz przeciwnie, to inwestycje z przewagą państwowego udziału. I jeszcze substydiować produkcję z państwowych pieniędzy?
Niesamowita pazerność i lobbing koncernów atomowych.

A OZE, to nie są subsydiowane z "państwowych" czytaj "naszych" pieniędzy. Dopłaty, certyfikaty. Mieszanie herbaty bez cukru.

Skorpion 13
14-04-2012, 13:03
Może ja się nie znam, ale instalacje OZE są stawiane przez inwestorów prywatnych, a elektrownie atomowe wręcz przeciwnie, to inwestycje z przewagą państwowego udziału. I jeszcze substydiować produkcję z państwowych pieniędzy?
Niesamowita pazerność i lobbing koncernów atomowych.

Naprawdę?
A pojęcie równość podmiotów gospodarczych - to jest Tobie znane?
Skoro dopłacamy do technologii nie wytwarzających podczas produkcji energii elektrycznej CO^2 - to siłownie jądrowe spełniają ten wymóg.
A jakie znaczenie ma kto jest właścicielem?
Widzę, ze pozostały jeszcze ślady popiwkowego rozumowania...;) Państwowe - znaczy do dupy...

cleopatra
14-04-2012, 13:07
A OZE, to nie są subsydiowane z "państwowych" czytaj "naszych" pieniędzy. Dopłaty, certyfikaty. Mieszanie herbaty bez cukru.

OZE sa po linii i wontrubka bedzie ich wlasna piersia bronila! To, ze dotowane i prywatne i nie maja sensu to nie ma najmniejszego znaczenia. Linia partii kapujesz?

ostar
14-04-2012, 13:20
Ja tez zapewne sie nie znam. Ale w OZE nic sie nie zgadza. Ani bilans energii, ani stabilizacja sieci, brak sieci. Macie swojego hopla. Powiedzcie ludziom wprost 1 KWh - o,50 zł. A na OZE 2,50 zł. I nie mieszać dopłatami. Liczyc koszt. To że za OZE też będzie o,50 zł - nieistotne - bo VAT 25%, albo braki na edukację, służbę zdrowia itd. Kochacie mieszać i w podatkach i w budżecie. Jesteście juz u władzy. Ale gadajcie prawdę, bo ludzie az takie durne nie są. Nawet mieszac bez cukru trza umieć.

Skorpion 13
14-04-2012, 13:23
@ Trupcia.
A jakie znaczenie, ma.... właściciel?
Dopłaty - są związane z wymogami UE. Pochodzą z funduszy wspólnotowych.
Dlaczego zatem nie mają z nich skorzystać państwowe firmy?
To już jest ideologiczne podejście.
Inwestorem i właścicielem (w tak dużych przedsięwzięciach) muszą być państwa. Po pierwsze - nadzór związany z mat. radioaktywnymi. Wszelkie ponadnarodowe kontrole i komisje... Uzgodnienia środowiskowe dot. lokalizacji, systemów bezpieczeństwa paliwa, odpadów, składowania... Jeżeli powierzy się to prywatnej firmie - możemy łatwo mieć powtórkę z katastrofy w Bhopalu. Jedynie uwolnione substancje toksyczne będą się różnić.
W prywatnej firmie - zysk jest bóstwem któremu oddaje się cześć - Jemu JEDYNEMU!

cleopatra
14-04-2012, 13:26
. Kochacie mieszać i w podatkach i w budżecie. Jesteście juz u władzy. Ale gadajcie prawdę, bo ludzie az takie durne nie są. Nawet mieszac bez cukru trza umieć.

Jeszcze nie sa u wladzy.
I cale szczescie, bo nie wiem, czy glupoty wypisuja z premedytacja, ze ciemny lud to kupi czy sami guzik rozumieja.

Ciekawe prawda? Z chwila wyboru na posla Polak satje sie wszystkowiedzacym geniuszem!

I ma tablet za panstwowe bo sam by nie wiedzial ze takie cudo mozna kupic.

ostar
14-04-2012, 13:41
Stworzenie miejsc pracy uzasadnia buduwanie wieży "babel". Jak cos w samym założeniu jest do dupy, to żadna praca tego nie zmieni. Jak na wejściu sa śmieci - to na wyjściu nie wyjdą brylanty. Qrwa logika OZE jest porównywalna z facetem, który spragniony po dojściu do oazy, nie pije wody, ale dzwoni do TESCO o dostawe wody mineralnej.

cleopatra
14-04-2012, 13:43
I dla odmiany policz ile kosztuje podatnika substydiowanie OZE, a po drodze wplącz w to miesca pracy, od rolników po pracowników pracujących w OZE i prosumentów mikroinstalacji.

Ach, PRLowski brak bezrobocia, wszyscy zatrudniaja sie zeby zatrudnic innych. Ciekawe, kto to policzy, bo jak wiatru nie bedzie i w nocy slonca to subsydiowane kieraty na bezrobotnego zapenia elektryfikacje kolei na przyklad.

logik
14-04-2012, 15:38
Może ja się nie znam, ale instalacje OZE są stawiane przez inwestorów prywatnych, a elektrownie atomowe wręcz przeciwnie, to inwestycje z przewagą państwowego udziału. I jeszcze substydiować produkcję z państwowych pieniędzy?
Niesamowita pazerność i lobbing koncernów atomowych.
Ale o co ci biega? Przeciez doplaca(lo) sie zarowno do podmiotow przywatnych np Q-Cells jak i panstwowych koncernow np RWE. A ze pieniadze ida z naszych podatkow, to was chuj interesuje...
Jesli produkcja energii ma byc niskoemisyjna, to jasne jest, ze musi to byc energetyka jadrowa, chyba ze, bedziemy importowac energie z krajow nieobjetych protokolem z Kyoto np Rosji. W obwodzie kaliningradzkim buduje sie 2 bloki atomowe, wiec stamtad bedziemy impotowac energie elektryczna jesli nie wybudujemy wlasnych elektrowni atomowych. Oczywiscie RP chuj to interesuje...
Ani Ty ani Rozenek nie odpisaliscie mi na stawiane zarzuty wobec OZE. Chyba nie ma sie czemu dziwic, bowiem zadne z was nie bedzie sralo na wlasna partie. Powoli odechciewa mi sie pisac na ten temat...

Skorpion 13
14-04-2012, 17:16
Lubisz Skorpion liczyć, to policz ile w sumie kosztuje podatnika elektrowania atomowa: od wyboru lokalizacji, do ostatniego dnia składowania odpadów, a jeszcze po drodze wplącz dopłatę do każdego kW.
I dla odmiany policz ile kosztuje podatnika substydiowanie OZE, a po drodze wplącz w to miesca pracy, od rolników po pracowników pracujących w OZE i prosumentów mikroinstalacji.

Ja nie muszę robićtakich rachunków bowiem już były wykonywane przez... Niemców, Francuzów, Amerykanów. Nawet w zabytkowych ,,problemach" takowe analizy (koniec lat 80 i początek 90) się pojawiały.
Otóż energetyka jądrowa była i jest TAŃSZA od tak promowanych OZE!
Droższa od węglowej, porównywalna kosztowo z gazową i mazutową.
Poproś LOGIKA - może prześle analizy niemieckie.

Daj może spokój z tą ,,obroną Częstochowy".:(
A poza tym przemysł atomowy (jaki przy okazji musi powstać) generuje miejsca pracy dla wykwalifikowanego personelu - w samych zakładach jądrowych. Dla pozostałych - w obsłudze.
Mówisz OZE generuje miejsca pracy dla... rolników...:confused:
A zastanów się JAKI WZROST CEN ŻYWNOŚCI nam wygeneruje. Obecnie - z powodu wymarznięcia circa 25% ozimin prorokuje sie wzrosty cen przetworów zbożowych...
A co będzie gdy POŁOWA AREAŁU zostanie zajęta przez eko-wierzbę i eko-rzepak na ekodiesel?
Jakoś tej strony medalu - z uporem godnym lepszej sprawy - nie dostrzegasz.:(

I jeszcze jeden aspekt jądrówki.
Otóż, biorąc wszystkie dotychczasowe wypadki w siłowniach jądrowych, próby z bronią atomową itd. całkowita ilość radioizotopów jaka dostała się do wód i atmosfery jest MNIEJSZA niż rocznie wypuszczana w niebo i wysypywana na ziemię - ,,produkcja" energetyki klasycznej (węglowa, gazowa, naftowa)
Tego również - zapewne przez niedopatrzenie - nie dostrzegasz....

logik
14-04-2012, 18:45
Lubisz Skorpion liczyć, to policz ile w sumie kosztuje podatnika elektrowania atomowa: od wyboru lokalizacji, do ostatniego dnia składowania odpadów, a jeszcze po drodze wplącz dopłatę do każdego kW.
I dla odmiany policz ile kosztuje podatnika substydiowanie OZE, a po drodze wplącz w to miesca pracy, od rolników po pracowników pracujących w OZE i prosumentów mikroinstalacji.

Pomysl ile bedzie kosztowac likwidacja kopaln, cementowni, rafineri oraz zakladow chemicznych, zanim zabierzesz glos. O elektrowniach nie wspominam...
Oczywiscie wszelkie produkty mozna sprowadzac z Chin czy z Ukrainy. To sie przeciez nie liczy...

Komandor
14-04-2012, 19:19
Ale o co ci biega?
[...]

Ani Ty ani Rozenek nie odpisaliscie mi na stawiane zarzuty wobec OZE. Chyba nie ma sie czemu dziwic, bowiem zadne z was nie bedzie sralo na wlasna partie. Powoli odechciewa mi sie pisac na ten temat...[/B][/I]

Dopiero teraz...?????

logik
14-04-2012, 19:54
Dopiero teraz...?????
Coz, naiwny bylem... :lol: Chyba nasze mody jak tygodnik sie skurwily... :confused:

ryba
14-04-2012, 21:25
Jesli produkcja energii ma byc niskoemisyjna, to jasne jest, ze musi to byc energetyka jadrowa, chyba ze, bedziemy importowac energie z krajow nieobjetych protokolem z Kyoto np Rosji. W obwodzie kaliningradzkim buduje sie 2 bloki atomowe, wiec stamtad bedziemy impotowac energie elektryczna jesli nie wybudujemy wlasnych elektrowni atomowych. Oczywiscie RP chuj to interesuje...


Pisaliśmy już o tym przynajmniej dwa razy.
I jakoś przedstawione dowody nie trafiły na chęć podjęcia polemiki. Spotkały się raczej z wyrozumiałym milczeniem :)

RP woli sprowadzać świadków katastrofy z Japonii... i wciskać kit, że w Fukushimie pracowały generatory III generacji... hehe!

Przypominam - katastrofy zawinionej przez niefrasobliwość krwiożerczych kapitalistów.

Tymczasem Rosja wcale się nie kryje z tym, że większość wyprodukowanej w Bałtyckiej Elektrowni Atomowej przeznaczy na eksport, do Polski (która jeszcze "atomu" nie będzie miała) i Niemiec, które pod wpływem paniki społecznej wycofują się z energetyki atomowej.

Divide et impera, jak mawiał niejaki Gaius Julius Caesar :D

logik
14-04-2012, 21:28
Wzrost udziału energetyki wiatrowej w produkcji energii elektrycznej pociąga też za sobą konieczność znaczącej rozbudowy infrastruktury gazowej - stwierdza raport Międzynarodowej Agencji Energetycznej (MAE).
Agencja podkreśla, że energetyka wiatrowa charakteryzuje się dużą zmiennością dostarczanej mocy, która zależy od warunków meteorologicznych, a zmienność ta rośnie wraz z rozbudową tego sektora produkcji.
Dlatego dla zapewnienia zaopatrzenia w energię, należy równocześnie rozbudowywać system gazowy - magazyny gazu, zdolności przesyłowe oraz elektrownie na gaz. MAE przypomina, że elektrownie gazowe, ze względu na dużą elastyczność i szybkość rozruchu, są najwłaściwszym źródłem do współpracy z energetyką wiatrową i zastąpienia brakującej z powodu słabego wiatru mocy.

MAE podkreśla, że wraz ze wzrostem udziału wiatru w produkcji energii spada współczynnik wykorzystania elektrowni gazowych, trzymanych w rezerwie. Jednak większa moc turbin wiatrowych wymaga odpowiednio większej mocy w rezerwie, które - niewykorzystywane - generują dodatkowe koszty, przekładające się m.in. na wzrost kosztów wytwarzania energii elektrycznej.

Agencja zauważa również, że zwiększenie udziału wiatru zmniejsza przewidywalność popytu na gaz, co z kolei oznacza konieczność wzrostu elastyczności dostaw gazu, zarówno chwilowych, jak i długoterminowych. Jednocześnie wzrost udziału wiatru znacząco zmienia wykorzystanie magazynów gazu. Dotychczas napełniano je przy wyższej temperaturze, opróżniono przy niskiej, głównie zimą. Tymczasem nieprzewidywalność wiatru pociąga za sobą konieczność szybkiego czerpania gazu z magazynów i to wielokrotnie w ciągu roku - podkreśliła MAE.

W ocenie Agencji rozbudowie energetyki wiatrowej powinna zatem towarzyszyć rozbudowa magazynów oraz zdolności do szybkiego ich opróżniania i napełniania. Elastyczność całego systemu powiększa import LNG oraz udział w rynku spot transakcji takim surowcem - dodaje agencja.

Cały rynek spot - transakcji chwilowych, będzie się zmieniał wraz z rozbudową mocy wiatrowych - przewiduje Agencja. W przypadku utrzymywania się dobrych warunków wiatrowych, ceny na całym tym rynku będą spadać ze względu na niższe chwilowe zapotrzebowanie na gaz. I odwrotnie, w czasie słabszego okresu z punktu widzenia energetyki wiatrowej ceny te będą rosnąć.

ryba
14-04-2012, 21:48
Cały rynek spot - transakcji chwilowych, będzie się zmieniał wraz z rozbudową mocy wiatrowych - przewiduje Agencja. W przypadku utrzymywania się dobrych warunków wiatrowych, ceny na całym tym rynku będą spadać ze względu na niższe chwilowe zapotrzebowanie na gaz. I odwrotnie, w czasie słabszego okresu z punktu widzenia energetyki wiatrowej ceny te będą rosnąć.

Co potwierdza tezę, że czynienie z eneregetyki wiatrowej znaczącego ogniwa w blilansie energetycznym , prowadzi raczej do zawodności systemu, niz jego wzmocnienia :)

Dopóki nie mamy technologii pozwalającej na magazynowanie energii elektrycznej na wielką skalę - albo chociaż sposobu na jej programowe przekierowanie na urządzenia wykorzystujące nadprodukcję (elektrownie szczytowo-pompowe na przykład, a tych jest mało) - to dupa zimna raczej...

Zwłaszcza w obliczu narastających eksteremalnych zjawisk meteorologicznych. Czy one z winy człowieka, czy nie - nie ma absolutnie żadnego znaczenia - są faktem, a z faktami nalezy się liczyć. Jednak ;)

logik
15-04-2012, 00:32
Zwłaszcza w obliczu narastających eksteremalnych zjawisk meteorologicznych. Czy one z winy człowieka, czy nie - nie ma absolutnie żadnego znaczenia - są faktem, a z faktami nalezy się liczyć. Jednak

Wydaje ci sie. Obecnie przeplyw informacji jest tak ogromny, iz dowiadujemy sie o rzeczach, ktorych najzwyczajniej nie moglibysmy poznac. Zajrzyj sobie do achiwow gazet z XIX i XX wieku, a zobaczysz, ze ekstremalnych zjawisk nie bylo wcale mniej...
http://www.real-science.com/wp-content/uploads/2012/04/ScreenHunter_455-Apr.-14-06.32.jpg

http://www.real-science.com/wp-content/uploads/2012/04/ScreenHunter_457-Apr.-14-06.36.jpg

http://www.real-science.com/wp-content/uploads/2012/04/ScreenHunter_448-Apr.-13-22.04.jpg
http://www.real-science.com/wp-content/uploads/2012/04/ScreenHunter_445-Apr.-13-21.58.jpg

ryba
15-04-2012, 00:51
Wydaje ci sie. Obecnie przeplyw informacji jest tak ogromny, iz dowiadujemy sie o rzeczach, ktorych najzwyczajniej nie moglibysmy poznac. Zajrzyj sobie do achiwow gazet z XIX i XX wieku, a zobaczysz, ze ekstremalnych zjawisk nie bylo wcale mniej...


Biorę i to pod uwagę, i często sama stosuję ten argument. Zwłaszcza wobec zwolenników "czytaczy" oznak końca czasów :)

Ale ja powyżej mam na myśli tylko to, co sama zaobserwowałam w ciągu dostepnego mi czasu, w dostępnym mi obszarze obserwacji.

cleopatra
15-04-2012, 01:01
Podobno wam w Polsce oziminy wymarzly? Z powodu ocieplenia?
Sto lat temu Titanic w gore lodowa przywalil, pewnie tez z powodu ocieplenia?
Ewolucja na zasadzie selekcji dziala i wybiera co pasuje do srodowiska. Argumentacja RP w wykonaniu watrobki tez jakas selektywna, tylko srodowiska malo naturalne.
Zmienic srodowiska, zabanowac jedne czynniki, z troska sie pochylic nad innymi i od razu poparcie wzrosnie.
Nawet jak wszyscy w ostatniej koszuli zostana i bez komputera.

PS
Ja juz sie pogubilam, mial Palikot program racjonalny czy nie mail? Podmienili ten program niedopieszczeni przez SLD dzialacze czy jak?

Komandor
15-04-2012, 01:16
Wysilacie się wysilacie a oni i tak Wam nie odpowiedzą (albo jakimś szyderstwem lub banałem czy kpiną) bo nie rozumieją co do nich pisujecie. OZE dobre jest, tanie i wspaniałe przecież. Taki dogmat. Jak z dziewictwem Maryi albo trójcą świntom. I już!!!! :D

logik
15-04-2012, 01:19
Ale ja powyżej mam na myśli tylko to, co sama zaobserwowałam w ciągu dostepnego mi czasu, w dostępnym mi obszarze obserwacji.

Jestesmy przeladowani informacjami w dobie internetu. Wiecej w nim informacji, to takze wiecej informacji negatywnych, stad nam sie wydaje, ze swiat zmierza ku zagladzie. Pomijam juz to, ze media moga kreowac swoje rozumienie swiata...

logik
15-04-2012, 01:20
Wysilacie się wysilacie a oni i tak Wam nie odpowiedzą (albo jakimś szyderstwem lub banałem czy kpiną) bo nie rozumieją co do nich pisujecie. OZE dobre jest, tanie i wspaniałe przecież. Taki dogmat. Jak z dziewictwem Maryi albo trójcą świntom. I już!!!! :D
Tjaaa,
TANIE WINA SA DOBRE, BO SA TANIE...
:pijany: :drink: :dance:

ryba
15-04-2012, 01:23
Jestesmy przeladowani informacjami w dobie internetu. Wiecej w nim informacji, to takze wiecej informacji negatywnych, stad nam sie wydaje, ze swiat zmierza ku zagladzie. Pomijam juz to, ze media moga kreowac swoje rozumienie swiata...

Powoli, powoli... to nie ja mówię o zagładzie, wręcz przeciwnie :)
Przeczytaj jeszcze raz.

ostar
15-04-2012, 06:56
[QUOTE=cleopatra;752462]Podobno wam w Polsce oziminy wymarzly? Z powodu ocieplenia?
Sto lat temu Titanic w gore lodowa przywalil, pewnie tez z powodu ocieplenia?

Tylko gwoli sprostowania - Titanic walnął w górę lodową m.in. dlatego że zima 1912 była b. ciepła i dużo gór lodowych oderwało się od lodowców. A skoro tak, to wzrosło prawdopodobieństwo spotkania z nią.

cleopatra
15-04-2012, 08:55
[quote=cleopatra;752462]Podobno wam w Polsce oziminy wymarzly? Z powodu ocieplenia?
Sto lat temu Titanic w gore lodowa przywalil, pewnie tez z powodu ocieplenia?

Tylko gwoli sprostowania - Titanic walnął w górę lodową m.in. dlatego że zima 1912 była b. ciepła i dużo gór lodowych oderwało się od lodowców. A skoro tak, to wzrosło prawdopodobieństwo spotkania z nią.

No przeciez mowie, teraz jest zimno i nikt sie z gora lodowa nie zderza:p

Nawet szyderstwo jest dobrym argumentem, prawda?

cleopatra
15-04-2012, 08:57
do Logika,
niby logiczny jestes a tu masz, podsumowala ciebie wontubka. A znajac RP powinienes, zamiast argumentow, danych i cytatow i to we wielu jezykach napisac prosto, ze to chamstwo i cioty katolickie. I wszystko bylo by OK

Komandor
15-04-2012, 09:44
A bo się nam zimny i beznamiętny Logik wkurwił i faktycznie pojechał po bandzie tym skurwieniem... ale jak tu się nie wkurwić, kiedy inżynier energetyk, siedzący w temacie, podaje konkretne argumenty, poparte artykułami, analizami w fachowych czasopismach, jakimiś raportami Międzynarodowej Agencji Energetycznej (pewnie same dupki i profesorowie Uniwersytetu Google) a humaniści i filozofowie swoje, bo im na prezentacji obrazkowej tak ładnie facio z PIGEO (czyli przedstawiciel właścicieli instalacji OZE) pokazał. I albo szyderstwo, albo jakieś argumenty z sufitu, nie dostrzeganie powiązań, albo zwykłe przemilczanie...

ta dyskusja wyglądała trochę tak:

L. i inni: Znane mi procesy technologiczne i powiązania występujące w sieci skłaniają mnie do stwierdzenia, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością 2 plus 2 jest 4.

W. lub R.: Jakie 4? Na prezentacji w sejmie nam pokazano, że 3.

L i inni: Śmiem twierdzić jednak, że 4 (i tu tłumaczenie artykułu z prasy fachowej, powoływanie się na analizę czy raport)

W. lub R.: Nie lubicie Palikota i nie rozumiecie w ogóle OZE, chcecie zatruć świat CO2. A poza tym nam powiedzieli, ze jest 3.

L i inni: Ale aby wyprodukować i postawić a potem za ileś tam lat utylizować wiatrak też się produkuje CO2. I jak wiatru nie ma to i tak trzeba utrzymywać moc rezerwową klasycznych elektrowni i palić pod ich kotłami, a to CO2! Daje wiec jednak chyba 4.

W. lub R.: Ale jak się kręci to nie daje CO2. Ekologicznie jest a znaczy, że trzy.

L. i inni: Ale przecież przez pół roku nie wieje i co wówczas. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem pozwalającym uniknąć palenia w piecach węglem jest budowa elektrowni gazowych, na tyle elastycznych by szybko się uruchamiały. Powinny mieć moc porównywalną z wiatrowymi i wpłyną znacząco na ceny gazu i ich fluktuacje. No i trzeba wybudować ogromne zbiorniki. Tam twierdzą eksperci MAE.

W. lub R.: Milczenie. Bo w prezentacji nie było o zbiornikach. I ekspertom z MAE głupio tak z googlowimi profesorami wyjeżdżać. A przecież każdy wie, że 2+2 = 3 a się czepiają i czepiają eseleldelowcy i pisowce jedna. I nasz profesor mówił, że 3. Co tam profesor Palikot mówi... 3 jak...

L.(wkurwiony): Nie ma co jednak z Wami rozmawiać bo widać, że się moderacja skurwiła (?)...

W. i R.: Ulga. No to dał nam teraz argument. Kończymy z Tobą rozmowę, bo nie będziemy się zniżać... (i wyszło na nasze, że 3)

Nie usprawiedliwiam Logika za ten post o skurwieniu moderacji ale tak przy okazji przypomnę klasyka i guru: "...przykro, iż prostytucja w polityce sięga nawet pani minister Gęsickiej".
Więc Logiku, trzeba było napisać, ze nam się moderacja i tygodnik sprostytuowała politycznie. Niby to samo ale jak brzmi!

atman99
15-04-2012, 09:54
Nie jest be, a jedynie wymaga przemyślenia.
A to istotna różnica.
http://www.wnp.pl/wyszukiwanie.html?szukaj=nowe+bloki+energetyczne
Zgodnie z opublikowanymi informacjami w miejsce ,,wygaszonych" powstaną w nadmiarze nowe, nowoczesne instalacje energobloków opalanych węglem, zapewne z domieszka tzw. biomasy.
Zatem
Bez paniki.;)

I jeszcze jedna sprawa, nad którą prześlizgujecie się jak ryby nad kiepsko założoną siecią.
SIECI PRZESYŁOWE!
I tutaj (Logik niejednokrotnie o tym wspominał) jest NAJWIĘKSZY PROBLEM energetyki w Polsce.
Wg dostępnych danych, aby przesłać prąd ze śląskich elektrowni do gniazdka gdzieś w Gołdapi - należy liczyć się ze stratami (na sieciach przesyłowych - rzecz jasna) w granicach nawet 60%!!!
Przeciętnie straty na przesyle przekraczają 30%!!!!!!!!!!!
JEDNA TRZECIA wytworzonego prądu powoduje efekt cieplarniany, zamiast zasilać urządzenia w fabrykach, domach, szpitalach i szkołach - że o oświetleniu ulicznym nie wspomnę.
Zatem - zamiast opowiadać o błogosławieństwach wszelakich jakie na nas spłyną gdy postawimy 2-40 kilowatowe hydroelektrownie na wszystkich strumykach (zalewając przy okazji okoliczne łąki) ale kto by się przejmował takimi szczegółami...;)
Pobudujemy biogazownie w każdej gminie (na szczęście w Polsce nie ma norm na zasmradzanie powietrza - to bez odszkodowań się obejdzie) bo bez dopłat w wys. 2x wartości tej ,zielonej" energii - już sie nie obejdzie.
Kiedy wczytuję się w te ekopomysły, coraz częściej dochodzę do wniosku, ze jest to jedzie idee fixe paru wyblakłych młodzieńców, które nijak ma się do wymogów współczesnego świata.

Abstrahując oc tematu dyskursu...
,,Zielona" w nazwie tej energii coraz częściej sugeruje mi, że ktoś ze mnie usiłuje głąba zrobić...:confused:


No niestety wszystko się zgadza. Jeszcze gorzej jest z tzw biodislem. Wg wymyślonej przez jakiegoś wariata teoryjki używanie takiego paliwa nie oddziałuje negatywnie na środowisko ponieważ CO2 wytworzone przez spalanie jest pochłaniane przez roślinę np rzepak i daje to(w odróżnieniu od zwykłej ropy) obieg zamknięty, czyli tak jakby nie zostało wydalone żadne dodatkowe CO2. I to ma uzasadniać wielkie inwestycje i "reformę". ALe to straszna lipa, bo tak by było tylko gdyby to prównywac do sytuacji, w której zamiast pola z rzepakiem pochłaniającym CO2 - w wersji spalania paliwa z pól naftowych na tym polu nic by nie rosło. A przecież rośnie i też pochłania CO2. Czyli obieg też jest zamknięty gdy spalamy zwykłą ropę !!! :szalik:

Jak to sobie uświadomimy to możemy wyliczyć,, że biopaliwo takie emituje więcej CO2 niż zwykła nafta gdyż do jego pozyskania trzeba wypalić sporo paliwa przy uprawie rzepaku, więcej niz przy wydobyciu ropy spod ziemi. A policzcie jeszcze wzrost cen żywności spowodowany skurczeniem się obszarów pod zwykłe uprawy, wzrost wyjałowienia gleby - mikroelementów w pożywieniu coraz mniej (są na to badania) to dostaniecie pełny obraz.

Z biopaliw to tylko słoma do kotłowni. Zamiast się marnować może się spalić.

Komandor
15-04-2012, 10:04
Atman! Ale 2+2 jest 3 a Ty swoje. czyżbyś dołączył do tej sfory co twierdzą, że 4????

atman99
15-04-2012, 10:08
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/952/energetyka-jadrowa-lftr-msr-czyli-jak-zrobic-reaktor-iv-generacji

atman99
15-04-2012, 10:11
komandor
prosze jaśniej bo teraz to juz chyba tylko ty się rozumiesz

Komandor
15-04-2012, 10:26
Przeczytaj mój poprzedni post jak wygląda ta polemika o OZE, to zrozumiesz. To było pozytywne z mojej strony. Ta sfora to m.in Logik. Skorpion, Ryba... i ja...:D

Gargamel
15-04-2012, 10:37
Przeczytaj mój poprzedni post jak wygląda ta polemika o OZE, to zrozumiesz. To było pozytywne z mojej strony. Ta sfora to m.in Logik. Skorpion, Ryba... i ja...:D

Według mnie Atman w pewien sposób przyznał rację "sforze" dodając ciekawy przykład biopaliwa więc jak dla mnie to dla niego 2+2=4

cleopatra
15-04-2012, 10:38
Przeczytaj mój poprzedni post jak wygląda ta polemika o OZE, to zrozumiesz. To było pozytywne z mojej strony. Ta sfora to m.in Logik. Skorpion, Ryba... i ja...:D

Ty.... sie naczytales Lema i przyrownujesz tych ...expertow do maszyny co ja Trurl zrobil?
No, no i masz nadzieje ze jak z ta maszyna bedzie, sadysto?

Komandor
15-04-2012, 10:42
Według mnie Atman w pewien sposób przyznał rację "sforze" dodając ciekawy przykład biopaliwa więc jak dla mnie to dla niego 2+2=4

Kurde przecież o Tym właśnie piszę!

"2+2 jest 3 a Ty swoje (domyśle, ze nie 3 a cztery)
" i potwierdzenie, ze dołączył do sfory co uważa, że jest 4 - "czyżbyś dołączył do tej sfory co twierdzą, że 4????".

:confused:

Cleopatra też jest w sforze razem z Trurlem i się nie obarża...:p

atman99
15-04-2012, 11:05
aha, no niestety nie miałem na razie ochoty przegryzać się przez wszystkie posty

moouha
15-04-2012, 11:47
No to moze na konopie przemyslowe przyszedl czas?

rusek
15-04-2012, 12:20
Ale po konopi 2+2=5:mrgreen:

logik
15-04-2012, 12:29
Uważam dyskusję z Tobą Logiku za zakończoną. Nie przywykłam do takiego poziomu jak powyżej.

Nie zamierzam sie droczyc, dlatego proponuje zamknac watek...


Więc Logiku, trzeba było napisać, ze nam się moderacja i tygodnik sprostytuowała politycznie. Niby to samo ale jak brzmi!

100 % racji. Chodzilo mi o polityczne skurwienie. Kiedys szanowalem tygodnik za pietnowanie glupoty, kumoterstwa i sledzenie przekretow gospodarczych. Podobalo mi sie, ze zarowno lewica jak i prawica dostawala rowno po lbie i lapach. Teraz stwierdzam, ze NIE i ludzie z nim zwiazani stali czescia bagna, z ktorym walczyli. No coz, rewolucja pozera wlasne dzieci...
Zegnam Was.

st1111
15-04-2012, 23:50
No i tak się kończy zmienianie świata-a przecież można na to lać.

moouha
16-04-2012, 08:13
Ale po konopi 2+2=5:mrgreen:

Ale to chyba dobrze, nie? :lol:

golem
16-04-2012, 08:17
Gdy się zbyt długo walczy z potworami, to się z czasem nim stajesz.

cleopatra
16-04-2012, 09:30
Nie zamierzam sie droczyc, dlatego proponuje zamknac watek...




No wlasnie...siebie cytawac nie bede, (a wpisalam, tylko zapomnialam w jakim watku)

ale to z GW

Bez reformy urzędów pracy nie zbijemy najwyższego od pięciu lat bezrobocia - twierdzi "Gazeta Wyborcza".
Choć nasza gospodarka jako jedyna w Europie nie popadła w recesję, liczba bezrobotnych zwiększyła się w cztery lata o 370 tys – do 2,1 mln osób. Tymczasem Niemcy notują najniższe bezrobocie od zjednoczenia kraju – 5,7 proc. choć rozwijają się wolniej od nas, a w 2009 r. ich gospodarka skurczyła się o ponad 5 proc.
Cud? - Nie. Niemcy sprawdzili, co nie działa, i zaczęli naprawiać. Urzędy pracy przekształcili w agencje zatrudnienia, które są rozliczane z efektów, a nie samego wykonywania zadań. Urzędników zastąpili doradcy zawodowi. Ich zarobki zależą od tego, jak skutecznie pomagają podopiecznym w znalezieniu zajęcia. Natomiast bezrobotni, którzy nie szukają pracy, mogą stracić prawo do zasiłku.


Jakos najwiekszy problem kazdego kraju palikotowcom nie przeszkadza i zadnych genialnych projektow nie widac.


Ja mieszkam w kraju gdzie urzedy zatrudnienia sprywatyzowano. Zyja one z rzadowych dotacji, proporcjonalnych do ilosci bezrobotnych ktorym znaleziono prace.


W Polsce jakos urzedy sa urzedami a jakze ale co one niby robia? Skoro nic nie robia to po co sa?
Sie zapytuje pana posla i wontrobke, przypominajac szanownej gawiedzi, ze na inne pytania o konkretna polityke RP nie odpowiedzieli ewentualnie argumenty olali.


Ciekawe czy teraz tez tak bedzie?


Ja mam jeszcze inne pytanie na pozniej...ale zapytam, aby napiecie niezrowo nie roslo.


Wedle konstytucji wszyscy sa rowni.
Rodzina nie placaca za czynsz ma prawo do ostatniej koszuli, a co z bezrobotnym, ktory bezrobocia nie dostaje? Opieka zdrowotna zdaje sie tez mu nie przysluguje, a Palikot rznie glupa takimi drobiazgami sie nie zajmujac. Przez jednych ukochany przez innych nie lider SLD tez jakos ma to w glebokim powazaniu.

atman99
16-04-2012, 13:23
podejrzewam, że główny problem jest taki, że w Niemczech za minimalną płace można żyć a w Polsce niezupełnie (a to najczęstsza propozycja w urzędzie zatrudnienia)

Skorpion 13
16-04-2012, 13:55
podejrzewam, że główny problem jest taki, że w Niemczech za minimalną płace można żyć a w Polsce niezupełnie (a to najczęstsza propozycja w urzędzie zatrudnienia)
marzyciel....
Ta minimalna (w prywatce) to z nadgodzinami....:p

cleopatra
16-04-2012, 14:54
Zalcie sie na minimalna prace i ze gdzie indziej jest lepiej nie tutaj, prosze. Kupa innych watkow lepiej sie nadaje, np o hustaniu jajcami i po co jest pies. czy jakos tak, na przyklad.

Ja sie grzecznie pytam po co sa urzedy pracy?
Zdaje sie ze ich jest duzo, w kazdym powiecie czy gminie? Ile one kosztuja i jaki z nich jest pozytek.

ryba
16-04-2012, 19:30
Ja sie grzecznie pytam po co sa urzedy pracy?
Zdaje sie ze ich jest duzo, w kazdym powiecie czy gminie? Ile one kosztuja i jaki z nich jest pozytek.

Grzecznie odpowiadam:

Urzędy Pracy są po to, żeby przerabiać papiery niektórych bezrobotnych.
Jest to zajecie bardzo odpowiedzialne, dlatego dobrze płatne.

Kosztuja dużo.

Pożytek z nich jest wielki, albowiem zapewniają utrzymanie setkom tysiecy urzędników, którzy bez Urzędów Pracy byliby bezrobotnymi i musieliby się wziąć do roboty, albo wyjechac na saxy, obniżając tym samym potencjał demograficzny Najjaśniejszej Rzeczpospolitej.

W efekcie należałoby zlikwidować wszelkie świadczenia dla bezrobotnych, a może i nawet rencistów, co tylko w pierwszym tygodniu euforii dałoby porządany efekt.

W drugim tygodniu euforia opadłaby z przyczyn rynkowych i tylko zakłady towarzyszące w ostatniej drodze cieszyłyby się z przychodów. Ale też max tydzień...

cleopatra
17-04-2012, 00:45
No to rybo trzeba konsekwentnie kazdemu bezrobotnemu przydzielic z urzedu dwu albo trzech opiekunow i bezrobocie automatycznie zmniejszac sie bedzie. Im wiecej bezrobotnych tym mniejsze bezrobocie.

Skorpion 13
17-04-2012, 12:57
No to rybo trzeba konsekwentnie kazdemu bezrobotnemu przydzielic z urzedu dwu albo trzech opiekunow i bezrobocie automatycznie zmniejszac sie bedzie. Im wiecej bezrobotnych tym mniejsze bezrobocie.

A gdzie w takim razie ci wszyscy koledzy&koleżanki samorządowców gminno/powiatowych mogli by pracować?
Nie rozumiesz nic a nic z idei wolnego rynku made in Poland...:confused:

cleopatra
17-04-2012, 14:18
Ty skorpion powoli myslisz, jak to gdzie, zajmujac sie bezrobotnymi beda mieli zatrudnienie. Im wiecej bezrobotnych tym wiecej stanowis pracy do zajmowania sie nimi...To takie logiczne, lewicowe i Polskie.

golem
17-04-2012, 14:18
A gdzie w takim razie ci wszyscy koledzy&koleżanki samorządowców gminno/powiatowych mogli by pracować?
Nie rozumiesz nic a nic z idei wolnego rynku made in Poland...:confused:

Na bezrobocie na pewno nie pójdą. Na pewno będzie reforma administracyjna kraju i zostaną utworzone nowe dobrze płatne synekury.

cleopatra
17-04-2012, 14:22
Na bezrobocie na pewno nie pójdą. Na pewno będzie reforma administracyjna kraju i zostaną utworzone nowe dobrze płatne synekury.

Bedziemy mieli Acropolis now.;) Bez eura ale zawsze...

golem
17-04-2012, 14:24
Z okazji wprowadzenia Euro na pewno coś wymyślą. W 2014 wybory wtedy sobie dopiero przypomną o znajomych królika.

cleopatra
17-04-2012, 14:28
To potem, naprzod mecze, jak dostaniemy do zera to kibole obala Tuska i Jareczek wypowie wojne ruskim.

Skorpion 13
17-04-2012, 14:37
Bedziemy mieli Acropolis now.;) Bez eura ale zawsze...

A... to jeszcze.... nie mamy???:confused:

cleopatra
17-04-2012, 14:43
Skad, na razie macie katastrofe. Smolenska.
I Jareczka, malo wam???

ostar
17-04-2012, 14:54
Skad, na razie macie katastrofe. Smolenska.
I Jareczka, malo wam???

A kto Cie tak pięknie po polskiemu nauczył? Ty oryginalnie "obca"."Macie katastrofę". Ty oczywiście nieślubna i nic z polską nie masz wspólnego - zapewne jedno z osmioro dziecków od oryginalnej. W 15000 pokoleniu. Czas abdykować.

cleopatra
17-04-2012, 14:57
A kto Cie tak pięknie po polskiemu nauczył? Ty oryginalnie "obca"."Macie katastrofę". Ty oczywiście nieślubna i nic z polską nie masz wspólnego - zapewne jedno z osmioro dziecków od oryginalnej. W 15000 pokoleniu. Czas abdykować.

Ja sie przedstawilam, jako krolowa felLachow, nie czytales?
Wy macie Jareczka bo nie kochacie swojej krolowej, ostatniej faraonicy wielkiej cywilizacji.

ostar
17-04-2012, 15:09
Ja sie przedstawilam, jako krolowa felLachow, nie czytales?
Wy macie Jareczka bo nie kochacie swojej krolowej, ostatniej faraonicy wielkiej cywilizacji.

Hatszepsut - to był oryginał. A Kleopatra - sama wiesz - i spóźniona i obca podróba.

cleopatra
17-04-2012, 15:14
Spozniona?
Gdyby ten Oktawiusz nie byl pedalem to bym go tez uwiodla i Egipt z Rzymem by trwaly 1000 lat dluzej.
zreszta lepiej o preferencjach sexualnych tu nie gadac, bo Alexander tez, Ptolomeusze to straszne zboczence byly...
Ale ja o Egipt zadbalam, politycznie zawsze dobrze przewidywalam ...
a ten wymoczek Oktawiusz, tfu...

Skorpion 13
21-04-2012, 10:35
http://www.wnp.pl/wiadomosci/prezes-international-paper-chcemy-przebudowac-energetyke-na-zielona,167754_1_0_0_0_3.html

Nasz pomysł w zakresie energetyki nie ogranicza się tylko do zmiany paliwa. Policzyliśmy, że gdybyśmy rozwinęli plantacje topoli do 25 tys. ha to moglibyśmy zostać sprzedawcą energii elektrycznej. Możliwe nawet jest, że przyjdzie taki czas, że wystąpimy o koncesję na obrót energią elektryczną - mówi Marek Krzykowski, prezes zarządu International Paper - Kwidzyn.

Reasumując - okazuje sie że aby zaspokoić potrzeby energetyczne zakładu papierniczego - potrzeba ,,jedynie" 25000 hektarów upraw topoli energetyczno-papierniczej i.... Może zostanie coś energii do sprzedania...
Daje to pojecie o wymaganej powierzchni upraw gdyby chcieć zastosować na większą skalę w produkcji energii elektrycznej... na przykład 10-15% ogólnej mocy elektrowni... obszary upraw idą w takim przypadku w miliony hektarów.


A żywność wyprodukujemy sobie na dachach...:mrgreen:

Na większą skalę - pomysł z dupy wzięty.

ryba
21-04-2012, 10:56
Na większą skalę - pomysł z dupy wzięty.

No, aż przestałam oczom własnym dowierzać i policzyłam: 25000ha, to jest kwadrat o boku 250km, prawie 1/5 powierzchni Polski.
Czy mi się zera pozajączkowały ? :confused:

No, kurczę, w kropce jestem. Prezes IP też mówi, że policzył.
Ale co?

Ya-Bo-L
21-04-2012, 11:18
1 km² = 100 ha

25000 ha = 250 km²

kwadrat około 15,8 na 15,8 km

słodkapanna
21-04-2012, 11:19
Prezes IP raczej się przeliczył...:mrgreen:.

ryba
21-04-2012, 11:32
1 km² = 100 ha

25000 ha = 250 km²

kwadrat około 15,8 na 15,8 km

No, tak... Najpierw przeliczyłam na metry, z sobie znanych powodów i zera się pozajaczkowały :rolleyes:

słodkapanna
21-04-2012, 11:34
Ale Prezes IP i tak się przeliczył...

delfina
22-04-2012, 13:51
Ja sie grzecznie pytam po co sa urzedy pracy?
Zdaje sie ze ich jest duzo, w kazdym powiecie czy gminie? Ile one kosztuja i jaki z nich jest pozytek.


Grzecznie nie bardzo, bo z lenistwa cudzymi slowami
"
Zadania urzędu pracy:
pośrednictwo pracy,
poradnictwo zawodowe,
klub pracy,
szkolenia,
pożyczki,
prace interwencyjne,
roboty publiczne,
programy specjalne
wypłacanie zasiłków
realizacja programów subsydiowania zatrudnienia
pozyskiwanie i gospodarowanie środkami przeznaczonymi na przeciwdziałanie bezrobocia i działania na lokalnym rynku pracy."P.S.
Dzięki PUPom wielu moich podopiecznych pokonczylo bardzo atrakcyjne kursy, co w konsekwencji dalo im robote.
Kazdy bezrobotny, ktory chcial uczestniczyc w kursie, zostal na niego przyjęty. Tak wiec nie ma to tamto, zwalczają bezrobocie i juz.

cleopatra
22-04-2012, 13:58
Ach, teraz juz wiem. A jak sie efektywnosc tych urzedow rozlicza?

PS
Co to jest Klub Pracy?

delfina
22-04-2012, 14:02
Ach, teraz juz wiem. A jak sie efektywnosc tych urzedow rozlicza?

PS
Co to jest Klub Pracy?

Dokładnie tak samo, jak i innych Urzędów.

P.S.
Proszbardzo http://www.puppar.sisco.pl/klub.html

cleopatra
22-04-2012, 14:17
Dokładnie tak samo, jak i innych Urzędów.

P.S.
Proszbardzo http://www.puppar.sisco.pl/klub.html

Dobre, to znaczy ze te urzedy ucza szukac pracy.
Tego rozliczyc nie mozna, faktycznie. No chyba, ze bezrobotnym egzamin zrobic, najlepiej pratyczny. Ilu z nich po tych "procedurach" znajdzie prace.

delfina
22-04-2012, 14:26
Kursy koncza sie egzaminami, ale czy ich wyniki mają wskazywac na efektywnosc Urzędu?
Kursanci to dorosli ludzie i jesli chcą a wymagania są adekwatne ich mozliwosci, to powinni egzamin zdac.
PUPy ksztalcą chyba niezle, no i uwzgledniaja potrzeby regionu.
Moi podopieczni po ukonczeniu kursow organizowanych przez PUP najczesciej podejmuja prace.

Takie na przyklad kursy sa
"Programowanie i obsługa obrabiarek sterowanych numerycznie CNC",
"Kurs dla spawaczy w trzech metodach",
"Kurs budowlany".
" KURS KOMPUTEROWY Z EGZAMINEM ECDL
" kurs gastronomiczny"
" kurs na kierowce samochodu ciezarowego" i wiele innych ciekawych.

kanakk
22-04-2012, 14:45
Kursy koncza sie egzaminami, ale czy ich wyniki mają wskazywac na efektywnosc Urzędu?
Kursanci to dorosli ludzie i jesli chcą a wymagania są adekwatne ich mozliwosci, to powinni egzamin zdac.
PUPy ksztalcą chyba niezle, no i uwzgledniaja potrzeby regionu.
Moi podopieczni po ukonczeniu kursow organizowanych przez PUP najczesciej podejmuja prace.

Takie na przyklad kursy sa
"Programowanie i obsługa obrabiarek sterowanych numerycznie CNC",
"Kurs dla spawaczy w trzech metodach",
"Kurs budowlany".
" KURS KOMPUTEROWY Z EGZAMINEM ECDL
" kurs gastronomiczny"
" kurs na kierowce samochodu ciezarowego" i wiele innych ciekawych.

Myśle Delfina że nigdy nie byłaś ,biorcą ''takiego kursu , ani też nie rozmawiałaś szczerze z jego uczestnikiem.

to co piszesz to bajka , pic na wode , i fotomońtaź za unijną kase.

delfina
22-04-2012, 14:59
Myśle Delfina że nigdy nie byłaś ,biorcą ''takiego kursu , ani też nie rozmawiałaś szczerze z jego uczestnikiem.

to co piszesz to bajka , pic na wode , i fotomońtaź za unijną kase.

Kanakk, przestań. Ja z biorcami tych kursow pracuję na co dzien.
Z tymi biorcami związana jestem od 2 do 5 lat. Widzę więc czy dostają po tych kursach pracę i jakie są po nich ich zarobki. Trzeba mi lepszych dowodów?

P.S.
A uprawnienia na samochody ciezarowe chętnie bym sama zdobyla. Zawsze chcialam byc kierowcą ciężarowki.
Moze czas realizowac marzenia ?
Gdyby nie niechęć do munduru, juz bym emerytką byla i mogla jezdzic po calym swiecie jako kierowca potwora jakiegos.

kanakk
22-04-2012, 15:08
Kiedy kursy były fundowane przez PUP z podatków warunkiem było zaświadczenie od potencjalnego pracodawcy ze po kursie otrzymasz prace minimum na 6 miesięcy.
poza tym były możliwości zatrudnienia tzw.interwencyjnego , gdzie PUP pokrywał Twoja wypłąte , a pracodawca dostawał -wtedy- 30 baniek starych na organizacje miejsca pracy.
Dzis , z autopsji widziałem jakcy ludzie przychodzą na kursy jakie ich nastawienie, ile procent zdaje , zwłąszcza kurs praw,jaZDY KAT b, NA PRZEDSTAWICIELA handlowego, itp.

kurs na przedstawiciela to w ogule poroniony pomysł, bo wiekszość przedsiębiorców odchodzi od tej formy zatrudnienia , korporacje chcą ludzi po studiach , z wykształceniem i kulturą , a nikt normalnie nie da ci firmowego auta , jak zobaczy date zdobycia prawa jazdy.

kiedy to szło z kasy PUP , to miało to jakieś ręce i nogi , dziś sprawa sprowadza sie do wydania kasy unijnej , żeby o następną walczyc.

Przypadek rodzimego miasta- kaska z PFRON poszłą na bdowe windy dla wózków i drzwi automatycznych, winda na wys 1,5 metra podestu przed drzwiami.
Tylko jaki inwalida na wózku jest bezrobotny , a nie na rencie , i ilu takich jest w 70 tyś miescie.???

następny przykłąd z lutego , kurs prawa jazdy , większośc ludzi ledwo podstawówke skończyła, -- jakie szanse na przedstawiciela handlowego , czy korporacyjna taksówke???


I teraz napisze _Delfina , przestań , nigdy nie byłaś biorcą- bezrobotnym.

delfina
22-04-2012, 15:20
Nie przestanę. Nie wiem jak jest w innych miastach, ale u mnie Posredniak dziala dobrze, a moze nawet bardzo dobrze.
Kto chce pracowac uzupelnia umiejętności zawodowe i dostaje prace jak nie w swoim miescie to innym lub za granicą. Idzie w swiat z papierem i umiejętnościami.
Tylko widzisz u nas jest też tak, że chętnych na kursy wcale nie ma wielu, bo mimo, iż osoba posiada status bezrobotnego, to pracuje na czarno.
Nie wiem skąd pochodzą Twoje doswiadczenia i nie bardzo rozumiem czemu Ty masz prawo wypowiadania sie na temat klientow PUPu ,a ja NIE, mimo iż kontakt z bezrobotnymi i PUPem mam codzienny?

kanakk
22-04-2012, 15:28
Nie przestanę. Nie wiem jak jest w innych miastach, ale u mnie Posredniak dziala dobrze, a moze nawet bardzo dobrze.
Kto chce pracowac uzupelnia umiejętności zawodowe i dostaje prace jak nie w swoim miescie to innym lub za granicą. Idzie w swiat z papierem i umiejętnościami.
Tylko widzisz u nas jest też tak, że chętnych na kursy wcale nie ma wielu, bo mimo, iż osoba posiada status bezrobotnego, to pracuje na czarno.
Nie wiem skąd pochodzą Twoje doswiadczenia i nie bardzo rozumiem czemu Ty masz prawo wypowiadania sie na temat klientow PUPu ,a ja NIE, mimo iż kontakt z bezrobotnymi i PUPem mam codzienny?

Odpowiedź Delfino jest bardzo prosta:

Po pierwsze primo-kurs komputerowy ukończyłem w taki właśnie sposób , na kursie PUP , kiedy na włąsny komp mnie nie było stać, poza tym warunkiem jego finansowania było zaświadczenie z US , że otrzymam tam prace na minimum 6 miesięcy , i tak było.

Po drugie primo- prawo jazdy kat C, D, a ostatnio świadectwo kwalifikacji zawodowych , tzw,,uprawnienia'' zdobyłem w ciągu ostatniego płtora roku w firmie która , ostatnie lata przeżyła w luksusie ,,ściśle '' :) współpracując z PUP.

po trzecie primo- nigdy nie byłaś zarejestrowanym bezrobotnym - a ja tak.